Blick durch den Sucher: out ???

1. offizieller Beitrag

    Hallo,


    wenn man so in den Fachzeitschriften stöbert, liest man so manches, womit ich mich überhaupt nicht anfreunden könnte und das ist z. B.


    der Verzicht auf den Blick durch den Sucher.


    In der neusten Ausgabe von Videoaktiv steht auf S. 24 der Bericht HDV NOW worin die Cams HC 1 und HC 3 verglichen werden.


    Man hat bei der HC 3 den Sucher nur mit 123.000 Pixel ausgestattet, das Display dagegen bringt es auf über 200.000 Bildpunkte, weil Sony davon ausgeht, daß HDV Einsteiger ausschließlich mit dem Display filmen.


    Meistens filmt man ja am Tage.


    Wie soll man denn da über das Display ein Bild richtig beurteilen können, ganz gleich wieviel Pixel es auch hat ? Auf den Display's mag man zwar jetzt bei den neuen HDV Cams im Sonnenlicht ziemlich viel erkennen können, heißt es, aber wie soll man denn hierüber die aufzunehmende Szene richtig beurteilen können, wo diese doch darauf immer anders aussieht, einmal heller einmal dunkler, abhängig vom Winkel der Cam und Einstellung des Display's (gerade oder z. B. etwas nach oben geschwenkt ?)


    Ich könnte auf den Blick durch den Sucher niemals verzichten !!!


    Ich frage mich echt, was will man damit erreichen ?


    Ich finde, daß die Displayfilmerei etwas für Leute ist, die gerade mal schnell "draufdrücken" und fertig, aber daß man dies auf keinen Fall mit einer Cam wie der HC 3 derart in Verbindung bringen sollte und wenn schon, dann sollte man dies eher auf den hinteren Plätzen ansiedeln.


    Geht es nur noch um modernen Schnickschnack oder um bestmögliche Aufnahmeergebnisse, denn die erreicht man beim Filmen über irgend ein Cam Display meines Erachtens nicht.

    • Offizieller Beitrag

    Megaout :feixen: und bei der HC-3 auch kaum anders möglich, da der Sucher star ist! Du wirst schon beobachtet haben, das Onkel Fritz und Tante Frieda nur so filmen.

    Zitat

    Ich frage mich echt, was will man damit erreichen ?


    Super verwackelte Bilder eben. :feixen:

    Zitat

    Ich finde, daß die Displayfilmerei etwas für Leute ist, die gerade mal schnell "draufdrücken" und fertig, aber daß man dies auf keinen Fall mit einer Cam wie der HC 3 derart in Verbindung bringen sollte und wenn schon, dann sollte man dies eher auf den hinteren Plätzen ansiedeln.


    Geht es nur noch um modernen Schnickschnack oder um bestmögliche Aufnahmeergebnisse, denn die erreicht man beim Filmen über irgend ein Cam Display meines Erachtens nicht.


    Kannst Du so nicht generell sagen. Es stellt sich im folgenden zwar die Frage: Was war ehr da, die Henne oder das Ei, aber das ausklappbare Display macht auch durchaus Sinn.
    z.B.
    - ist das Display bei der FX-1 ziemlich vorne angebracht und ermöglicht so den primitiven Einsatz als Schulterkam, wenn man keine allzu lange Nase hat. Zudem gibt es auch eine Schulterauflage für die Cam, sodaß der Abstand angenehmer wird und man nicht anfängt zu schielen.
    - steht die Cam auf dem Stativ, ist es wesentlich angenehmer, so zu arbeiten
    - kann man bei der FX-1 beim Display Farbe, Kontrast und Helligkeit besser einstellen als beim Sucher. Gerade der Sucher ist viel zu dunkel
    - für eine Steadycam brauchst Du ein möglichst großes Display, da Du damit nicht mehr durch den Sucher schauen kannst
    - wenn ich den Boden, Steine, Tasche als Stativ benutze ist das Display auch praktischer
    - bezogen auf das auch bei Sonne leuchtstarke Display der FX-1: Du weist es irgendwann, wie Du es drehen mußt, um die richtigen Farben zu sehen. Gerade im manuell Betrieb kontrolliere ich gerade die Helligkeit mit dem Display zusätzlich. Man weiß zwar irgendwann wie der dunklere Sucher zu deuten ist, aber Kontrolle ist besser
    - machmal, z.B. bei Feiern drücke ich zwar den Sucher gegen das Auge, der Stabilität wegen, aber schaue primär auf das Display. Dadurch sehe ich besser was außerhalb des Sucher/Displays passiert
    - nicht jeder kann ein Auge zu kneifen
    - wenn ich, gerade bei Feiern, stundenlang durch den Sucher schaue, überanstrenge ich das rechte Auge sehr, so das es mir unangenehm wird
    - usw.
    Gruß
    Ulrich

    Hallo Ulrich,


    danke für Dein ausführliches Reply.


    Zitat

    Du wirst schon beobachtet haben, das Onkel Fritz und Tante Frieda nur so filmen.


    Ganz genau, da gebe ich Dir uneingeschränkt Recht, das will man nämlich hauptsächlich damit erreichen, weil es eben bequemer ist und der Blick durch den Sucher kann irgendwann einmal sehr anstrengend sein, kommt darauf an, wielange man für die Beurteilung einer Aufnahme braucht.
    Aber im Großen und Ganzen liegt das doch eher im Normbereich und hat mich bis jetzt nicht sehr genervt, vielmehr würden mich eher schlechte Aufnahmeergebnisse nerven, die ich aus Bequemlichkeit, nicht durch den Sucher gesehen zu haben, dann erhalten würde.




    Zitat

    Super verwackelte Bilder eben


    Du sagst es ja selbst.


    Natürlich mag das Display für Dich auch seine Vorteile haben, die Du ja, auch auf Deine FX 1 bezogen, aufgeführt hast.
    Ich brauche das Display so gut wie nie, höchstens ich möchte meiner Frau mal eine sehr gelungene, besondere, eben gemachte Aufnahme schnell mal zeigen.


    Sagen wir es doch mal so:


    Im krassen Gegensatz zu früher, filmt heute größtenteils die Masse.


    Da rennen sie durch die Anlagen, die Cams auf den Bäuchen schaukelnd oder aber eben "in Aktion" das Display immer aufgeklappt und das in schnellem Schritt und grellem Licht !


    Ich kann nur sagen, megacool, nur weiter so :headbanger: .


    Die Aufnahmen würde ich gerne mal sehen. :haarezuberge:


    Aber so ist es mit anderen Dingen auch.


    Ich habe früher mal Tanzmusik gemacht und diese Musik wurde noch von Hand gespielt, d. h. es wurde mindestens einmal die Woche geprobt und da wurden u.a. die aktuellen Hits einstudiert, musikalisch und natürlich auch der stimmliche Gesang, wir waren 3 Mann.


    Heute wird die Diskette eingeschoben und das Keyboard spielt wie ein 20 Mann Orchester, sodaß bestimmt auch James Last Komplexe bekam, als er soetwas das 1. Mal hörte, obwohl er heute noch auf Tournee geht und die Arena in Mannheim füllt (12.000) samt seinen 70 Jahren und das beruhigt mich wieder etwas.


    Aber was ich damit sagen will ist, heute kann jeder Musik machen, er muß sich nur gut auf diesem Keyboard auskennen, er muß nicht mal musikalisch sein, muß nicht mal talentiert sein, eben etwas technisch versiert und das kann eigentlich jede(r) sich aneignen,


    die Masse eben.


    ... und bringt nunmal die Kohle.


    In diesem Sinne.

    Hallo vom Hochrhein


    Ich gehe davon aus, das Herbie die allerorts zu sehenen,,Scheienwischerfilmer,, in seinem Beitrag meint.Eine Hand in der Hosentasche und die Camera am ausgestrecten Arm. Manchmal möchte ich das Ergebns wirklich mal sehen, bzw. was mit solchen Bildern mal wird.
    Sieht sich der Filmer , das auch mal wieder an, ausser Minuten später am Display?
    Die Fälle von denen ,,Weizen,, schreibt, gehören meiner Meinung nach zu den wichtigen Hilfsmitteln, zu denen der qualitätsbewusste Operateur greift
    um aussergewöhnliche Bilder festzuhalten oder sich die Arbeit mit dem Stativ zu erleichtern - Anwendungen zu den obengenannten Zeitgenossen
    einen Gedanken verschwenden.
    Also immer schön, je nach Motiv beide Möglicheiten nutzen!


    Tschüss und einen schönen Sonntag
    Günther

    Zitat

    Original von WeiZen
    Euer Wunsch ist mir Befehl


    Köstlich - aber wahr und authentisch.
    :haarezuberge::haarezuberge:
    Gruss Wiro

    • Offizieller Beitrag

    Moin,


    also zunächst mal: Ich filme fast nur über das Display.
    Da ist nichts unscharf, nichts verwackelt, nichts falsch belichtet und auch sonst nicht mehr vermurkst, als ich auch über den Sucher vermurksen würde :wink: :engel: .


    Einziges Hilsmittel um bei Tageslicht ein vernünftiges Bild zu bekommen ist ein Blendschutz. Das reicht.
    Der erlaubt auch nur eine eingeschränkte und reproduzierbar gleiche Einblickrichtung, so dass es null Probleme mit der Bildbeurteilung gibt.


    Dass Suchermonitore eine geringere Auflösung haben als das Display ist doch völlig in Ordnung, sie sind ja auch kleiner.
    Eine wahre und echte Schärfebeurteilung ermöglicht letztlich eh' nur ein S/W-Sucher. Und damit meine ich keinen LCD-Sucher, der auf S/W geschaltet wird, sondern eine Röhre.
    Das liegt einfach daran, dass dann das Bild nicht in Bildpunkte, von denen jeder aus drei Pixeln besteht, geteilt wird und somit die volle Schärfe dargestellt werden kann.


    Scharfe, ruhige und richtig belichtete Bilder sind kein Ergebnis aus der Verwendung des Suchers, sondern aus dem Verständnis um das System und dessen richtiger Handhabung. So jedenfalls sehe ich das.


    Im Gegenteil: Ich behaupte sogar bei Freihandbedienung mit dem Display stabilere Bilder produzieren zu können, als Jemand, der die Cam am Auge hat.
    Der Grund?
    Das Hebelgesetz....
    Ein Haltepunkt am Auge, also am hintersten Teil der Kamera und die Hand ganz vorne in der Schlaufe.....
    Die allerkleinste Bewegung wird nun proportional zu diesem Hebel verstärkt, denn der Drehpunkt liegt weit hinter dem Objektiv.
    Halte ich die Kamera beidhändig mittig, ist dieser Hebel nicht mehr vorhanden.


    Ulrichs "Onkelfritzantibeispiel" ist zudem der beste Beweis dafür, dass der Filmer sich einfach nicht darüber im Klaren ist, wie Wahrnehmung funktioniert und sich keine Gedanken darüber macht.
    Gegen diese Gedankenlosigkeit und fehlendes Fachwissen hilft auch ein Sucher nicht.
    Die vielen "Onkel Fritzens" filmen so, weil sie es eben können,...... weil die Kameras es erlauben,....... sie sind leicht, klein und handlich und weil sie es nicht besser wissen.
    Das würden sie aber auch mit Sucher so tun.


    Ob ich die Ursache für schlechte Filme im Filmen mit dem Display suchen würde?...... Ich denke eher nicht.


    Viele Grüße
    Marcus

    Kalorien sind die kleinen Tierchen, die im Kleiderschrank die Hosen enger machen. .


    Der Propeller eines Flugzeuges ist nichts weiter, als ein überdimensionaler Ventilator, der den Piloten im Fluge kühlt.
    Der Beweis: Hört der Prop auf zu drehen, fängt der Pilot an zu schwitzen     .     :pilot:

    Hallo Videofreunde,


    auf das Ergebnis kommt es an, und dann ist es doch egal, wie man das erreicht! Ich filme auch mehr mit dem Sucher, aber benutze auch immer häufiger das Display.
    Genau wie Marcus bin ich der Meinung, dass man bei der Displayfilmerei besser Körperspannung aufbauen kann. Das Display der HC1 hat zudem alle wichtige Funktionen außen am Diplayrand und ist daher ideal für diese Art zu filmen.
    Die Konstrukteure der Digicams lassen ja leider heute auch oft die Sucher weg. Damit wandelt sich bei den Fotoknipsen das Bedienkonzept zu Lasten der Variabilität. Man kann nur hoffen, dass dieses Beispiel keine Schule macht.


    Was "Onkel Fritz" anbelangt, da wird einem beim Zuschauen schwindelig :D


    Gruß Detlev

    Mehr Lust am Filmen -Sony A7RII + A7S + Fuji X-S10 + Pana FZ2000 + TZ101 + Leica CL + Leica D-Lux + HX99V+20V + YI4K

    • Offizieller Beitrag


    Moin,
    Richtig, aber das ist aber bei den wenigsten Consumer/Semipro Cams so.
    Bei den allermeisten ist die Halteschlaufe am Body.
    Gruß
    Ulrich

    • Offizieller Beitrag

    Moin Ulrich,


    Zitat

    Original von WeiZen
    [quote]Original von its-magic


    Richtig, aber das ist aber bei den wenigsten Consumer/Semipro Cams so.
    Bei den allermeisten ist die Halteschlaufe am Body.


    Das stimmt natürlich, aber selbst das reicht u.U. schon.
    Hatte gerade erst einen Flug mit einem Fluggast, der unbedingt mit seiner XM2 so filmen wollte.
    Ich habe ihm vorgeschlagen, die Kamera nicht über den Sucher zu betreiben und ihm sogar meinen Blendschutz angeboten.
    Während er gefilmt hat, konnte ich von links aus so richtig gut sehen, wie die Cam bei der kleinsten Turbulenz vorne am Objektiv sichtbar nach oben und unten geschwungen ist. Und das einfach nur, weil der rechte Arm eben frei "rumhängt" und nicht irgendwo aufgelegt werden kann.
    Wäre die Kamera mittig mit beiden Händen geführt worden, hätte man diese Miniturbulenzchen selbst bei ausgeschaltetem Bildstabi gar nicht bemerkt. (So jedenfalls machen wir unsere Luftaufnahmen)
    Er wollte es so,.... Die vermurksten Aufnahmen haben ihn halt €120,- gekostet,....
    (Ob nun im Flugzeug oder im Stand macht dabei keinen Unterschied, nur konnte ich das da mal so richtig schön sehen :wink: :D .)


    Bei kleinen Cam's ist es natürlich nicht so schlimm, das stimmt na klar.


    Aber da bin ich wieder bei dem Beispiel mit der Schale voll mit Wasser, die getragen werden soll.
    Beidhändig vor dem Bauch gehalten dürfte ich wohl weniger Wasser verlieren, als wenn ich sie vorm Auge halte,......


    Viele Grüße
    Marcus
    PS: Darf ich "Onkel Fritz" als Antibeispiel an Kunden vorführen? Der ist wirklich unschlagbar,... das könnte ich nicht mal so hinkriegen, wenn ich es wollte...

    Kalorien sind die kleinen Tierchen, die im Kleiderschrank die Hosen enger machen. .


    Der Propeller eines Flugzeuges ist nichts weiter, als ein überdimensionaler Ventilator, der den Piloten im Fluge kühlt.
    Der Beweis: Hört der Prop auf zu drehen, fängt der Pilot an zu schwitzen     .     :pilot:

    2 Mal editiert, zuletzt von its-magic ()

    • Offizieller Beitrag

    Moin,
    jetzt wo Du es sagst, richtig ich nehme dann auch beide Hände. :bigok:

    Zitat

    Original von its-magic
    PS: Darf ich "Onkel Fritz" als Antibeispiel an Kunden vorführen? Der ist wirklich unschlagbar,... das könnte ich nicht mal so hinkriegen, wenn ich es wollte...


    :bigok::bigok:
    Gruß
    Ulrich

    Es gibt Leute, die brauchen eine Lesebrille, unter anderem ich. Um das Display nutzen zu können müßte ich die Brille aufsetzen. Da ich aber mit der Brille "nichts sehen kann" hätte ich ein ewiges Wechelspiel = ohne Brille Motiv aussuchen - mit Brille Display anschauen usw.
    Für mich ist daher ein Sucher unentbehrlich.
    Was ich jedoch als besonderen Nachteil empfinde, ist das geringe Gewicht der derzeitigen Camcordergeneration. Hier wird schon das geringste Zittern mangels Eigenmasse der Kamera übertragen. Sicher ist es angenehmer 450 statt 1500 Gramm zum Beispiel beim Skilaufen mit zu schleppen aber die Aufnahmen danken es dir.
    Gruß Wolfgang


    P.S. Ich kenne mehrer Filme von "Onkel Fritz" und man kann sie kaum bekehren, sie finden sie haben "alles drauf"

    its-magic


    kannst Du mal ein Foto machen, wie Du die Kamera da hälst, kann mir das im Moment nicht so wirklich vorstellen. Ich habe bei meinen Leichtathletik Videos nämlich auch immer das Problem, das man leicht ins wackeln kommt, wenn man weit im Tele (20x) Bereich ist. Ich habe aber bisher auch immer durch den Sucher gefilmt, mit der rechten Hand in der Schlaufe, Ellenbogen nach unten auf dem Bauch aufgelegt, linke Hand am Objektivring und ebenfalls Ellenboge nach unten, die ganze Geschichte dann noch ein bisschen ans Auge gepresst. Mit dem Resultat war ich in der Bewegung eigentlich immer ganz zufrieden nur beim statischen Bild (Startvorbereitung) kann ich ein leichtes wackeln trotz Bildstabi nicht unterbinden und da bin ich für Verbesserungsvorschläge immer offen.



    Gruß
    Christian

    Und Gott fragte die Steine: "Steine, warum studiert ihr keine Elektrotechnik ?"
    Die Steine antworteten:"Weil wir nicht hart genug sind !"

    An den voll herangezoomten Startblock unter Ausnutzung des 20-fach Zooms würde ich mich nur mit Stativ trauen. Wenn Du das mit relativ wenig Wackeln "aus der Hand" hinbekommst, dann bist Du mit Deiner Kamera-Haltung schon im Optimum.


    thos

    Zitat

    Aber da bin ich wieder bei dem Beispiel mit der Schale voll mit Wasser, die getragen werden soll.


    Hallo Marcus,
    deinen Ausführungen stimme ich zu.
    Mit der Schale Wasser ist das allerdings so eine Sache. Die kannst du auch mit einer Hand so tragen, dass nur wenig überschwappt. Du darf dich dabei nur nicht verkrampfen und vor allem nicht auf die Schale sehen, sondern ganz normal weitergehen. Der Körper gleicht dann die Schwankungen automatisch aus. Versuchs mal.


    Gruß
    KDS

    Hi,


    also den Tipp, die Cam wie eine Schale Wasser vor dem Bauch zu halten, habe ich auch schon irgendwo gelesen. Ich will auch nicht abstreiten, dass das funktioniert - nur kann ich mich nicht so recht daran gewöhnen. Ich komm halt aus der Fotografie und habe immer Spiegelreflexkameras mit Prisma benutzt. Allerdings gibt es nach wie vor Siegelreflexkameras mit Lichtschacht (Hasselblad beispielsweise) und die werden auch wie die berühmte Schüssel mit Wasser vorm Bauch gehalten. Ich werde vielleicht noch einmal etwas üben.


    Beim Einsatz auf dem Stativ benutze ich übrigens auch das Display.


    Viele Grüße aus Detmold
    Thomas

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Christian,


    Zitat

    Original von Willyviper
    its-magic


    kannst Du mal ein Foto machen, wie Du die Kamera da hälst, kann mir das im Moment nicht so wirklich vorstellen.


    Foto,....mehr schlecht als recht.
    Musste zur Not auf die Schnelle mit der XM1 die Aufnahmen machen,.... sollte mir echt mal einen digitalen Fotoknips zulegen,... :engel:
    Also sorry für die miese Quali,... sie ist halt nicht zum fotografieren gemacht....


    Hier die Bilder


    Hmm,... muss das Posting zweiteilen,... krieg 'ne Meckermeldung, dass zuviele Bilder drin sind :(


    Zitat


    Ich habe bei meinen Leichtathletik Videos nämlich auch immer das Problem, das man leicht ins wackeln kommt, wenn man weit im Tele (20x) Bereich ist.


    Nunja,... also mit 20-fachem Zoom machen schon selbst viele Stative schlapp.


    Wir haben das mit Auge am Sucher mal auf einer Airshow versucht, um wirklich komplett beweglich zu bleiben und schnell mitdrehen zu können,... die Ergebnisse waren schlicht unbrauchbar
    In dem Brennweitenbereich würde ich immer ein Stativ vorziehen so es irgendwie möglich ist.


    Viele Grüße
    Marcus

    Kalorien sind die kleinen Tierchen, die im Kleiderschrank die Hosen enger machen. .


    Der Propeller eines Flugzeuges ist nichts weiter, als ein überdimensionaler Ventilator, der den Piloten im Fluge kühlt.
    Der Beweis: Hört der Prop auf zu drehen, fängt der Pilot an zu schwitzen     .     :pilot: