Langzeit-Haltbarkeit von mini-DV Bändern

Hallo Udo,
schön ´mal wieder was von Dir zu lesen.
Außerdem schließe ich mich Deiner Frage an. Überhaupt ist mir der Hintergrund für die "senkrechte" Lagerung noch nicht ganz klar. Hat das was mit einem ev. auftretenden Selbstabrollverhalten des oberenn Wickels zu tun?
Auch das Hin- und Rückspulen leuchtet mir nicht ganz ein. Zumal es 1. die doppelte Zeit erfordert und 2. auch die doppelte Belastung für Band und Laufwerk. Um den bei eine längere Lagerzeit entstehenden "Durchkopiereffekt" zu verhindern reicht auch einmal spulen, zumal dann mit hoher Sicherheit nicht die gleichen Bandstellen wieder aufeinander liegen.

Ja, an der Erklärung für die Notwendigkeit der senkrechte Lagerung mit voller Spule unten (also aufgestellt auf der "kurzen" Seite) wäre ich auch sehr interessiert. Ich lagere mit nicht so gutem Gewissen die miniDV-Kassetten aus Gründen der Schubladenhöhe zwar senkrecht aber auf der "langen" Seite. Früher habe ich das hier auch schon mal angeschnitten, aber keine Erklärung bekommen. Vielleicht seid Ihr ja nun viel schlauer geworden.
Ein Link zur Erläuterung wäre toll.

Gruß peth

Hi,

habe irgendwo mal gelesen, das auf der Seite stehendes Band mit der Zeit am unteren Rand einknicken kann, und dadurch die Spurlage schlechter ist, ja bei alten Analogbändern die am Rand befindliche Tonspur gestört hat.
Bei "hängender" Lagerung kann eventuell eine Unwucht entstehen, die aber durch die Umlenkrollen beim Abspielen ausgeglichen wird.

Deshalb Hängend besser als Stehend.

Gruss Fred

Ich sehe da auch keinen richtigen Grund dahinter. ABer wenn ihr es so schreibt wird es schon so stimmen.

Hi,

ich hatte es früher schon einmal geschrieben: Ich misstraue Bändern. DV-Cams zeichnen vom Prinzip her mit dem gleichen Verfahren auf, wie DAT-Streamer. Und bei letzteren sieht es mit der Langzeitlesbarkeit von alten Bändern eher mau aus. Und das liegt nicht an den Bändern. Problematisch ist, dass sich die Schreib-Leseköpfe im Laufe der Zeit dejustieren und irgendwann ist dann Schluss und ein altes Band kann nicht mehr gelesen werden, es sei denn, wenn mann die Köpfe neu justiert. Einem Kollegen ist soetwas auch schon mit einer DV-Cam passiert.

Ich sichere z. Zt. auf externe Platten und auf DVD. Ich warte händeringend auf die blue-ray-DVDs. Dann wird auf diese umkopiert und alle 3 Jahre werden Sicherungskopien angefertigt. Die DVDs werden dunkel, trocken und kühl gelagert. Ich hoffe, das reicht, um meine Schätze der Nachwelt zu erhalten (und wenns dann nicht klappt, wird sich die Welt wohl auch noch weiterdrehen). Die Bänder bewahre ich selbstverständlich weiter auf.

Gruß
Thomas

Mit BlueRay wirst du aber das gleiche haben. Die Laufwerke werden in der Lesekorrektur auch immer schlechter mit der Zeit. Dann bist du auf dem gleichen Trip wie bei der DVCam. Ich sichere jetzt auf eine ext.Platte zwei DVBänder und zwei DVD und warte bis ich etwas nicht mehr lesen kann, damit man Vergleiche ziehen kann was sich bewährt. Ich denke pauschal kann dir keiner einen Rat geben, das habe ich mittlerweile so mitbekommen. In fast jedem Forum geht es um Haltbarkeit und keiner kann pauschal sagen so oder so.

Meine ältesten DV-Bänder sind mittlerweile knapp 10 Jahre alt (etwa 30Stk pro Jahr). Aufgrund der Platzverhältnisse sind die einen liegend, die andern stehend archiviert. Umgespult habe ich noch nie. Der Lagerort ist verhältnismässig kühl und trocken.

Ich habe mir jetzt extra ein paar der ältesten herausgesucht und konnte diese ohne Störungen abspielen. Ich bin überzeugt, dass diese noch weitere unzählige Jahre halten werden.

Immerhin ist das älteste VHS-Band das sich in meinem Archiv befindet 23 Jahr alt und wurde mit einer der ersten Amateurkamera bespielt, es lässt sich ohne sichtbare Verluste abspielen, allerdings natürlich nur mit der damals möglichen Qualität.

Gruss Erich

Hi,

Zitat SFK

Zitat

ich meinte hin und zurück .
Das Ganze soll nur verhindern, dass sich im Wickel keine Eigenmagnetisierung dadurch einstellt, dass gleiche Teile lange aufeinanderliegen.

Warum zurück? Diesen Aufwand kann sich doch sparen. Dadurch dass beim einfachen Umspulen das was seither auf dem großen Durchmesser der Spule war nun auf den kleinen kommt (und umgekehrt) ist die Wahrscheinlichkeit dass Teile die seither einen Einfluss auf ihr Umfeld ausübten wieder auch nur annähernd zu einander kommen doch ausgeschlossen.

Also wäre dies bezogen auf deine obige Begründung die sinnvollere Lösung.
Oder hab ich was übersehen?

Gruß Herbert

Hallo Herbert,
die Meinung vertrete ich auch und hatte das ja auch schon vor ein paar Tagen vorgetragen, allerdings nicht so schön wie Du.
Es ist nun mal so, dass man nicht immer eine Antwort auf Fragen oder Statements bekommt und daher gehe ich einfach davon aus, daß wir mit unseren Argumenten überzeugt haben.

Mit Erich bin ich allerdings nicht ganz einverstanden, kann aber zur Zeit noch nicht das Gegenteil beweisen, da ich aktuell keinen S-VHS-Recorder mehr habe und meine ca. 15 Jahre alten Bänder derzeit nicht ansehen kann. Erfahrungen mit alten Audio CC haben mir jedoch gezeigt, daß die Qualität von Magnetbandaufnahmen über die Zeit sehr wohl leiden. Dies wissenschaftlich zu begründen muß ich wg. mangelnder Kenntnis anderen überlassen.
Ich werde jedoch meine eigenen etwas in Vergessenheit geratenen Filme aus meiner Video-Anfangszeit in naher Zukunft a) auf miniDV-Band und b) parallel auf DVD sichern. Die Zeit wird dann zeigen, was haltbarer ist.
Wenn eine neue Entwicklung absehbar ist, z.B. Abspielgeräte nicht mehr gebaut werden, so dauert dies i.d.R. doch einige Jahre die ich dann nutzen werde um die Filme verlustfrei auf neuen Medium zu sichern.

Zitat

Dies wissenschaftlich zu begründen muß ich wg. mangelnder Kenntnis anderen überlassen.

Einfach ausgedrückt ist es so, dass die kleinen Micromagnetchen auf dem Band schwächer werden.

Meine mittlerweile 30 Jahre alten Tonbänder, damals auf einer Revox A77 aufgenommen, klingen heute immer noch hervorragend (abgespielt auf der gleichen Revox A77). Wie gut sie damals geklungen haben, daran kann ich mich nicht mehr erinnern. Aber mein Gehör war damals noch ein klein wenig besser .

Meine mittlerweile 16 Jahre alten SVHS-Aufnahmen sehen immer noch gut aus, nur einige Dropouts schleichen sich von Zeit zu Zeit ein. Ob die Bildqualität die gleiche ist wie vor 16 Jahren kann ich nicht sagen, damals fand ich sie toll, heute gut, aber heute bin ich ja auch seit Jahren von DV verwöhnt.

Meine ersten DV-Bänder sind jetzt acht Jahre alt, einen Qualitätsmangel kann ich nicht feststellen.

Gruß
KDS

Hi,

Zitat

Original von KD Schmidt

Meine ersten DV-Bänder sind jetzt acht Jahre alt, einen Qualitätsmangel kann ich nicht feststellen.

KDS

wenn ich das Ganze richtig verstehe, wirst Du auch kein direktes Nachlassen der Qualität feststellen, wie dies bei analogen Aufnahmen der Fall sein kann. Ich gehe davon aus, dass DV digital aufzeichnet, also in 1 und 0. Was allerdings passieren kann, ist das ein einzelnes Bit oder auch mehrere nicht mehr lesbar sind. Dann werden Fehler produziert, die aber von einer Fehlerkorrektur möglicherweise zunächst weggebügelt werden. Wenn die Fehlerrate allerdings zu hoch wird, ist es möglich, dass ein Medium ganz oder teilweise nicht mehr lesbar ist. Bei DVDs und CDs neigt das System dazu das ganze Medium nicht mehr lesen zu können.

Andererseits ist eben nichts für die Ewigkeit. Ich erinnere mich an die Super 8-Filme oder auch an meine Dias. Auch das Material altert. Man wird letztlich damit leben müssen.

Andreas: Mir ist schon klar, dass blue ray mit mindestens den gleichen Problemen behaftet ist, wie die heutigen DVDs. Nur lassen sich mehr Daten auf dem Träger speichern und das Umkopieren ist nicht ganz so umständlich. Ich warte einfach erst einmal, bis bezahlbare Geräte und vor allem Rohlinge auf den Markt kommen und dann werde ich weiter experementieren.

Das Archiv auf externen Platten zu halten ist auf Dauer auch nicht der Weisheit letzter Schluss. Die Plattenelektronik kann nämlich auch altern und es ist nicht ausgeschlossen, dass eine ältere Platte auch bei geringer Benutzung irgendwann einmal ausfällt.

Ich beschäftige mich beruflich mit der Langzeitarchivierung elektronisch signierter Dokumente. Und ein wesentliches Problem ist das der technische Fortschritt. Die ganz wichtige Frage ist nämlich: Kann ich das, was in das Archiv geschrieben wird auch in 30 Jahren noch lesen. Und das bezieht sich allein auf das Datenformat. Also sind in 30 Jahren noch MPEG-2 oder auch DV-AVI noch lesbar? Ich wage da keine Prognose. Und wenn - was ich Dir ohne weiteres glaube - Deine ältesten DV-Bänder heute noch ohne Probleme und sichtbare Fehle lesbar sind, so denke ich, dass mit Umkopieren vielleicht nach jeweils 10 Jahren eine relativ dauerhafte Archivierung zu erreichen sein dürfte.

Gruß
Thomas

Danke Thomas für deine technische Beschreibung des Sachverhaltes. Ist mir allerdings dank meines Studiums nicht so ganz neu.

Das Problem der "Zukunft" sind wohl weniger die archivierten Daten. Bänder (und vielleicht auch DVDs und CDs) könnte man später vielleicht noch lesen.
Aber es fehlen die entsprechenden Abspielgeräte!!!

In den Archiven der NASA lagern zig Bänder mit Daten diverser Satelliten. Man hat nur keine Maschinen mehr, die diese Bänder lesen können.

Gruß
KDS

Ich denke nicht das es mal so kommen wird das man keine Geräte mehr hat um es auszulesen. Wenn man sich Blue Ray oder HDDVD anschaut , so sind alles Geräte abwärtskomp. bis zur CD , oder habe ich da was nicht verstanden? Habe das zumindest mal in einem Posting gelesen. Wie es natürlich mit DV aussehen wird kann ich nicht sagen.

Hi Andreas,

die spätere Lesbarkeit älterer Formate wird erst in letzter Zeit mehr und mehr berücksichtigt.
Im Rechner-Umfeld fallen mir 8 Zoll - und 5,25 Zoll - Disketten ein, verschiedene alte Streamerformate, ZIP - und JAZZ - Laufwerke, MFM-Festplatten, Loch-karten und -Streifen, um nur einige zu nennen, die gar nicht mehr oder nur mit Schwierigkeiten ihren Dateninhalt wieder abgeben können.
Bei jedem Medienwechsel ist also eine Überprüfung des vorhandenen Bestandes nötig, und eine eventuelle Konvertierung.
Dabei zeigt sich dann aber zum Glück auch, das unwiderrufliche historische Daten eher die Minderheit sind, und vieles doch nicht mehr gebraucht wird.
Da sich der Qualitätsanspruch auch immer weiter erhöht, wird viel archiviertes vor einer wiederverwendung in neuer Qualität nochmal erzeugt. Allein der Zeitaufwand, eine historische Aufnahme in damaliger Qualität in ein heutiges Projekt einzuarbeiten, hat mir geholfen leichter Entscheidungen zu fällen. Habe mit meinen alten Hi8-Bändern auch gleich die alte Hi8-Kamera weggepackt, bei der SVHS-C - Aufgabe reichte das Aufbewaren des SVHS-C Adapters und der günstige Gebrauchtkauf eines Reservevideorekorders (Falls ich doch noch mal auf die alten Sachen zugreifen möchte).

Bandmaschine, Kassettenrekorder, Plattenspieler, Video2000 und Betamax -Videorekorder, - alles mittlerweile Geschichte.

Ich glaube, das der Anspruch für die Ewigkeit zu produzieren, sowieso von unserem ständig wachsenden Qualitätsanspruch überholt wird.

Und manchmal schafft beherztes Wegschmeissen auch mal Platz für was gutes Neues...

Gruss Fred

Zitat

.........alles mittlerweile Geschichte.

Bei den Meisten...ja.
selber habe ich nach dem "schafft beherztes Wegschmeissen " nebst weniger Geräte auch wieder mehr Zeit für was Anderes.
Wenn ich noch an die Zeit zurückdenke,wo Kunden ihre alten Video 2000
Bänder,von alten Filmen [ab TV] auf DVD erstellt haben wollten.

Teilweise kommen doch diese "Alten Schinken" immer wieder im TV.
Wer das Logo stört soll sich halt in Avisynth einarbeiten.

Zitat

Ich glaube, das der Anspruch für die Ewigkeit zu produzieren, sowieso von unserem ständig wachsenden Qualitätsanspruch überholt wird.

Exakt

Zitat

ch glaube, das der Anspruch für die Ewigkeit zu produzieren, sowieso von unserem ständig wachsenden Qualitätsanspruch überholt wird.

Vermutlich schneller als man denkt, wenn erst mal HDTV Fuss gefasst hat......

Andererseits habe ich noch so einige alte VHS Bänder, die ich schon gerne auf DVD oder besser Blue Ray konserviert hätte. Sind schon einige Erinnerungen an Personen, die lange nicht mehr leben, drauf.

Zitat

Original von Callboy
[QUOTE]

Andererseits habe ich noch so einige alte VHS Bänder, die ich schon gerne auf DVD oder besser Blue Ray konserviert hätte. Sind schon einige Erinnerungen an Personen, die lange nicht mehr leben, drauf.

Genau das ist das Problem. Und ich bin mir nicht sicher, dass eine DVD in 30 Jahren noch lesbar sein wird. Ob es dann reicht, nur ein Laufwerk aufzubewahren, kann heute auch keiner verbindlich sagen. Was nutzt das Laufwerk, wenn es keinen Anschluss am Fernseher dafür gibt? Die Abwärtskompatibilität wird irgendwann sicherlich aufgegeben werden. Und dann muss umkopiert und ggf. auch konvertiert werden. Es wird also spannend.

Viele nachdenkliche Grüße aus Detmold
Thomas

Hallo Camcorder Besitzer,

zum Thema Haltbarkeit von Video-Bändern, möchte ich ergänzend noch folgendes hinzufügen:
Unser SFK-Kollege hat Recht. Die Haltbarkeit von MiniDV-Bändern, beträgt mindestens 30 bis 50 Jahre. Diese Bänder wurden speziell für die Datenarchivierung entwickelt.
Generell gilt für die Archivierung: Lagern Sie Video-Kassetten immer bei Temperaturen, zwischen 18° C und 22° C.
Von starken magnetischen Feldern (starke Lautsprechermagnete) fernhalten, und vor Hitze und hoher Luftfeuchtigkeit schützen. Hier kann sich auch eine Welligkeit an den Konturen der Bänder bemerkbar machen, die dann die Justierung der Bild- und Tonköpfe auf dem Band nicht mehr zulässt. Bei Nichtbeachtung, können sich die einzelnen Magnetschichten vom Binder lösen. Unbedingt staubige Orte meiden.
Der Kopiereffekt und dass die Kassetten mit dem Bandwickel nach unten gelagert werden sollen, wurde bereits mehrfach richtig erörtert.

Laut aussagen von unabhängigen Messlaboren, verliert ein analoges Band pro Jahr, 0,5 dB des Videopegels.
Ich besitze VHS-Kassetten aus dem Jahr 1984, die Aufnahmequalität ist so gut, wie am ersten Tag. Komische Sache. Vielleicht ist das aber auch Einbildung.
Durch die höhere Partikeldichte, trifft das für Digitalbänder nur bedingt zu.
Außerdem ist bei digitalen Bändern, der Kopiereffekt wesentlich geringer, da hier der Magnetisierungswert höher liegt.
Aus diesem Grund, sollte man unwiederbringliche ältere analoge Aufnahmen, sofort auf MiniDV- oder DV-Bändern archivieren.

Die absolute Spitze in der Bandtechnologie, stellt die Panasonic MiniDV-Kassette AY-DVM63AMQ dar. Das Produkt gibt es auch als AY-DVM48AMQ für MiniDV, und als AY-DV276AMQ für den DV-Betrieb.
Das Master-Band bietet:
S-AME-Technologie (Super Advanced Metal Evaporation
4fach höhere Partikeldichte gegenüber Professional-Band
Für HD-Aufzeichnungen optimiert
Verbesserte Fehlerrate
Hohe Ausgangsleistung
Hervorragendes Linearverhalten
Geringer Kopftrommelabrieb

Leider ist der Artikel im Konsumerhandel nicht erhältlich.
Falls Sie sich für das Produkt interessieren, dann können Sie die Kassetten bei mir bestellen. Ich bin kein Händler, betreibe aber als Hobby, die professionelle Videonachbearbeitung.

Ich hoffe, ich konnte den Besitzern von Camcordern einige Tipps geben.

Mit freundlichen Grüßen

Pro Jo

Nur eine Frage am Rande:
was bedeutet eigentlich "Interpunktion"?

Gruß
KDS

@ KD Schmidt,

das verstehe ich jetzt nicht!

Gruß peth