Prosumer DV-Kamera ?

1. offizieller Beitrag

    Hallo Leute !


    Bin neu hier (und neu im Video-Hobby ...). Habe nach vielen Jahren Fotographieren beschlossen mal das Medium zu wechseln. Ackere mich seit ein paar Monaten durch sämtliche Fachzeitschriften, um mich ein bischen "einzulesen".


    Habe gerade eine umfangreiche Canon Profi Spiegelrefelexausrüstung verkauft und will demnächst mit Video starten. So wie ich beim Fotographieren viel Wert auf sehr gutes Equipment (hinsichlich Robustheit und technischer Möglichkeiten)lege, werde ich das auch beim Thema DV sicher so machen. D.h. die sog. Einsteiger- und Mittelklassen sicher auslassen, wenn ich das so sagen darf. Angst vor "technischer Überforderung" habe ich eigentlich nicht. Ist vielleicht am Anfang etwas aufwendiger, aber dafür hat das Equipment dann auch entsprechendes Potential.


    Hängengeblieben bin ich mittlerweile gedanklich an Canon's XM-2. Noch ein kleines bischen teurer ist dann die neue Sony VX-2100. Konnte noch nicht alle Unterschiede rausarbeiten. Kann jemand ein bischen die Unterschiede aufzeigen/zusammenfassen ?


    Gefallen tun mir rein vom Handling an der Sony die 2 Einstellringe für Brennweite und Focus. Die Canon hat ja nur 1 (bin den Umgang mit diesen Einstellringen eben vom Fotographieren gewohnt. Nicht so'n Fan von Wipptasten & Co.).


    Oder sollte man jetzt günstiger den Vorgänger VX-2000 anvisieren ??


    Bin Dankbar für jede fundierte Meinung, die zur Entscheidung beiträgt. Vielleicht sollte ich noch sagen, daß ich vermutlich weniger der Video-Clip/Kurzfilm Macher sein werde. Ich bin mehr der Reise-Filmer, also hauptsächlich Richtung Tiere, Landschaft und Menschen.


    Danke & Gruß,


    Odin

    Odin:


    Vorweg: Ein Camcorder in dieser Preisklasse (VX-2100 oder XM-2) und Video de Luxe, das sind zwei Welten die einfach nicht zueinander passen.


    Wer es sich leisten kann, der sollte (wenn er nicht auf HDTV warten will) zur VX2000 oder VX 2100 greifen. Die Lichtstärke der 1/3" CCDs ist im Vergleich zu den 1/4" CCDs der XM-2 schon erheblich besser. Ich persönlich würde zum jetzigen Zeitpunkt als Neueinsteiger mit einem einfachen, mittelmäßigen DV-Camcorder beginnen (den man später als Zweitcamcorder nutzen kann) und noch ein bis anderthalb Jahre auf das Erscheinen eines vernünftigen HDTV-Camcorder warten. Die Qualität von HDTV ist natürlich um Klassen besser als das jetzige DV-Format.


    http://www.uni-mainz.de/~sprec000/Digicam5.html


    Fragt sich nur, wann die ersten vernünftigen HDTV-Camcorder auf den Markt kommen. Alle die bis jetzt erschienen oder angekündigt sind, sind im Vergleich zu den Möglichkeiten, regelrechte Krüppel.


    Hier ein paar Beispiele im HDTV-Format zum runterladen:
    http://www.microsoft.com/windo…film/ContentShowcase.aspx


    Viele Grüße
    vom Peter

    Ich wünsche mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann und die Weisheit, das eine vom andern zu unterscheiden.

    Hi Peter,


    hast gleich den Link zwischen meinen 2 Themen hergestellt. Nicht schlecht. Damit könntest Du Recht haben. Riesige Kutsche und vorn nur einen Esel vorgespannt klappt vermutlich nicht so gut. Oder vielleicht ein etwas griffigeres Beispiel: Verstärker und CD-Player aus dem High End Regal und dann Boxen von Aldi dazu ....


    Das werde ich in meine Überlegungen einbeziehen. Man sollte sicher ein gutes Gesamtpaket schnüren. Wie heißt das noch mit dem schwächsten Glied in der Kette ....?


    Aber zurück zu diesem Vergleich. Es klingt durch, daß die VX-2100 nochmals eine Etage höher einzustufen ist, als die XM-2. Warum ? In den Test liegen die beiden beide im Top-Segment und nur durch wenige Pünktchen getrennt. Das sind dann Unterschiede zwischen "ausgezeichnet" und "sehr gut". Vermutlich nehme ich das weniger wahr, als ein Profi. Was sind denn die echten "big points" die für die Sony sprechen ?


    Zu HDTV: Tja. Die Artikel in den Zeitschriften habe ich auch gelesen. Aber die Frage ist tatsächlich, wann das flächendeckend umgesetzt wird. Außerdem muß dann ja auch ein neuer Fernseher her, oder ? Will man dann seine DVD mal bei Freunden zeigen gibt's dann die nächsten Probleme, wenn die nicht entsprechend equiped sind ? Viele Fragen.


    Ist eigentlich die VX-2000 gleich vom Markt verschwunden ? Im Preis ordentlich gefallen ??


    Gruß,


    Stefan

    • Offizieller Beitrag

    Hi Peter


    Habe mir mal das Beispiel vom Amazonas heruntergeladen, und...WOW, wirklich beeindruckend.


    Aber Edi wird bei HDV wohl, ausser er hätte einen Lotto-Sechser, nicht dabei sein. :heul:


    Mit freundlichem Gruss
    Edi

    Freundlichkeit ist ansteckend


    Wenn die Trümmer des Flugzeuges in der Pistenachse liegen und der Pilot aus eigener Kraft im Restaurant ein Bier bestellen kann, ist die Landung als gelungen zu betrachten. :feixen:

    Einmal editiert, zuletzt von Edi ()

    Hi Odin


    Zitat

    Habe gerade eine umfangreiche Canon Profi Spiegelrefelexausrüstung verkauft und will demnächst mit Video starten.


    Hätte ich nicht gemacht...


    Zitat

    D.h. die sog. Einsteiger- und Mittelklassen sicher auslassen, wenn ich das so sagen darf.


    Na ja, die XM2 gehört für mich zur Mittelklasse. Ich würde Dir spontan raten eine XL1s zu kaufen. Da wirst Du sicherlich Deine Freude dran haben... besonders wenn Du bereits eine Canon Ausrüstung gehabt hast. Bei den XL1s Objektive hast Du auch zwei Ringe für die Schärfe und den Zoom. Und was für Dich ganz interessant seind dürfte... es lassen sich die Objektive wechseln. Was noch interessanter sein dürfte für dich. Mit einem Adapter kannst Du praktisch alle EOS Objektive von Canon an der XL1s betreiben. (sofern Du diese noch nicht verkauft hast!!!). In der Preisklasse gibt es sonst keinen Camcorder, bei dem man die Objektive wechseln kann... Habe ne XL1 und ein paar zusätzliche Objektive... erste Sahne. Da bist Du nicht mehr so beschränkt wie mit einem Objektiv und einem Weitwinkelvorsatz.


    An die anderen die von HDTV sprechen... Geht mal zu Sony und zieht euch die Preise für die ersteh HD-Cams rein. Und dann überlegt mal, wie lange es geht, bis die für Consumer zu haben sind. Und ausserdem haben zumindest die Sony HD-Cams noch einige Probleme wie ich in Erfahrung bringen musste. Kinderkrankheiten eben.


    Gruss

    • Offizieller Beitrag

    Hi Gruss :D


    Deshalb schrieb ich ja:

    Zitat

    Aber Edi wird bei HDV wohl, ausser er hätte einen Lotto-Sechser, nicht dabei sein. :heul:


    Und es bleibt ja nicht bei der Anschaffung des Camcorders, alles andere muss ja auch HDV-fähig sein.


    Mit freundlichem Gruss
    Edi

    Ich sag als XM1-User nur Eines:
    Ob ein Film mit einer Sony-Cam gemacht wurde erkenne ich auf jedem TV
    sofort. Ich HASSE diese kalten Sony-Bilder... - und jetzt sag keiner "alles
    eine Frage der Cam-Einstellung", denn jeder Hersteller hat seine "Bild-
    Charakteristik". Mir könnsde 'ne Sony sonstwohin binden... :shake:

    Odin:


    Den Werbesprüchen vertrau ich schon lange nicht mehr! Ich glaube einfach nicht daß ein Camcorder mit 1/4" CCDs an die Lichtstärke eines Camacorders mit 1/3" CCDs herankommt. Der 1/3 Zöller hat immerhin fast die doppelte Chipfläche.


    Bei der Canon XL-1s bin ich skeptisch bezüglich der 320.000 Pixel. Das sind nach meiner Rechnung knapp 100.000 zu wenig für die volle DV-Auflösung. Genau diese Anzahl von Pixeln unterscheidet die VX2000 von der VX1000 und das ist nach meiner Meinung deutlich sichtbar. Ich würde mich einfach mit ein paar gedruckten Testbildern bewaffnen, losziehen und von jedem Camcorder ein paar Sequenzen auf ein eigenes Band aufzeichnen lassen. Vorzugsweise würde ich schräge Linien und harte Kontraste im Winkel von 15-30 Grad filmen.


    Zur Frage des Equipments für HDTV: Natürlich muß früher oder später auch die Peripherie auf HDTV umgestellt werden. Aaaaaaber - es ist kein Problem eine HDTV-Film nach DV zu konvertieren, das macht heute jedes ordentliche Schnittprogramm nebenbei. Es geht dann natürlich die Auflösung flöten - logisch. Anders herum wirds nichts Genaues. Was an Auflösung nicht da ist, ist halt nicht da!


    Auch die Camcorder mit "echter" 16:9 Auflösung sind nichs Halbes und nichts Ganzes. Was nutzt mir die Aufzeichnung mit 960*576 wenn danach der Encoderchip im Camcoder daherkommt und doch wieder alles auf 720*576 zusammenmatscht? Nein, das ist reine Augenwischerei für die "Filmlooker"!



    @Emotion TV:


    Natürlich würden vorhandene Objektive für die Anschaffung einer XL-1S sprechen. Nur - wenn ich eine gebrauchte Ausrüstung verkaufe, dann normalerweise mit Objektiven. Die Frage ob Einstellring oder Wippe halte ich für Gewöhnungssache. Zu HDTV sagte ich ja: Noch ein bis anderthalb, vielleicht auch zwei Jahre warten. Dann wird sich der Markt langsam umstellen und ein paar ordentliche HDTV-Camcorder werden verfügbar sein. Was im Augenblick am Markt ist, ist entweder schweineteuer oder es ist ein rechter Krampf.



    Edi:


    Noch besser finde ich die Demo von Coral Reef! Übrigens möchte ich (nur mal so nebenbei) bemerken daß man diese Filme ohne Plugin oder dergleichen schon mit MSP 7.0 schneiden kann! Aber ich ich glaube, das hatte ich schon mal gepostet - oder? :D



    Viele Grüße
    vom peter

    Ich wünsche mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann und die Weisheit, das eine vom andern zu unterscheiden.

    Aaaaalso. Wo hake ich mal ein ?


    @ emotion-tv:


    Canon Fotoausrüstung ist schon verkauft. Alles doppelt und dreifach zu hause rumliegen zu haben ist meiner persönlichen Meinung nach nicht so toll und zwei umfangreiche Ausrüstungen (Video und Foto) hätte ich sicher nicht durch die Gegend geschleppt. Außerdem wollte ich ja mal was "Neues" machen. Letztlich ist auch alles eine Frage des Budgets und der Verkauf der Spiegelrefelexausrüstung sollte schon halbwegs - oder höchstens mit kleinem "Zuschuss" - die neue Ausrüstung subventionieren. Ich habe jetzt ca. 3.000 Euro zur Verfügung und je nach Aufteilung Kamera, Schnittsoftware und sicher noch ein gutes Stativ, wird die Kohle eben verteilt. Wenn ich dann noch ein paar Hundert zuschieße, weil ich doch eine bessere Schnittsoftware nehme, ist das auch noch okay. Aber ohne den Verkauf meiner Fotoausrüstung wäre es mir einfach zu teuer geworden. Das Thema mit der XL-1s hat sich einfach aufgrund der Kosten nicht wirklich gestellt.


    @ cutman (bezieht sich das auf's Schneiden oder den Augenbrauen-Flicker beim Boxen ....? :engel3:


    Mit "Religionskriegen" á la "die Marke ist grundsätzlich untauglich" habe ich meistens meine Probleme und richtig weiter hilft mir das auch nicht. Oder ?
    (ich fahre nebenbei etwas Jeep und wenn man dort den Spruch abläßt "real Jeeps have round headlights" flippen die mit den Modellen mit eckigen Scheinwerfern regelmäßig aus und es gibt eine wunderbar sachliche Diskussion ....... :D )


    @ all


    zu HDTV: Ich vermute auch, die Angelegenheit wird richtig teuer und dauert noch ein bischen. Das sollte mich eigentlich nicht davon abhalten, mir jetzt eine gute Ausrüstung zu kaufen.


    Ich werde die Photokina nutzen, um beide Kameras in die Hand zu nehmen und zumindest mal zu schauen, welche mir vom Handling her einfach besser liegt. Die Frage welche Funktionen kann man wie abrufen ist dann sicher auch entscheidend. Aber dazu muß ich meinen theoretischen Vorbau noch etwas besser trimmen.


    Welches sind denn nach Eurer Meinung die wichtigsten Funktionalitäten (z.B. Weißabgleich), die komfortabel und schnell abrufbar sein sollten (sprich idealerweise nicht hinter seitenlangen Menus versteckt) ?? und warum ??


    Nochmals Danke für bisherigen Input !


    Grüße,


    Odin

    • Offizieller Beitrag

    Hi Peter


    Danke für Deinen Hinweis, werd's mir auch noch saugen.


    Soviel ich weiss, kann man dies mit APPro auch, aber frag' mich nicht, auf dem Prospekt kann man viel schreiben, und mir fehlt, wie geschrieben, die Ausrüstung.



    Cutman


    Die Sony macht überhaupt nicht kalte, blaustichige Bilder, wenigstens meine TRV900 nicht.
    Aber das Ganze scheint sowieso auch eine Geschmackssache zu sein.
    Bekannte von mir haben ihren TV so eingestellt, dass ich jedesmal das kalte :kotz: kriege, wenn ich mal ihr TV-Bild sehe.


    Mit freundlichem Gruss
    Edi

    Zum "Farbtönungsglaubenskrieg" muss ich mich einmischen.


    Beim Drehen mit verschiedenen Kameras (2x Sony, 1x Panasonic) in mehreren Filmprojekt ist mir das auch unangenehm aufgefallen, daß die Sony (Profi-kamera und Consumerkamera) beide praktisch identisch waren in der Tendenz zu mehr blassen und kälteren Farben in Richtung weniger rötlich (also mehr Blau) als meine Panasonics, die mehr zu freundlicheren, wärmeren Farben tendiert, was ich persönlich auch bevorzuge.


    Wie auch immer - die Daten waren innerhalb eines Filmes wegen der unterschiedlichen Farben nicht zu mischen, wir haben daher die Panasonic nur für ganz wenige Sonderaufgaben eingesetzt und die Farben dann im Schnitt etwas verblasst und verblaut (was aber eigentlich nicht Sinn der Sache ist und auch nur im begrenzten Umfang sinnvoll möglich ist).


    Bei dem Projekt wurde im Schnitt ständig zwischen beiden Kameras umgeschaltet, um jeweils die beste Perspektive eines Ablaufes zu haben und unterschiedliche Farbwerte hätten das Projekt scheitern lassen.


    Als Ergebnis dieser Erfahrung habe ich mir eine zweite gebrauchte identische Panasonic angeschafft, um für den Zweikamerabetrieb gerüstet zu sein, ohne wieder in diese Farbtonfalle hinein zu tappen.

    Danke für die fundierte Bestätigung bezüglich der "Farben".



    Odin


    Ich nix Markenfuzzi. Ich guck mir nur genau an was ich kaufe wenn ich
    einen Haufen Schotter auf die Theke legen soll. Der Kalt-"Stich" zieht sich bei Sony übrigends über die gesammte Produktpalette, bis hin zum TV.
    Eine Sony-Cam + ein Sony-TV ist todsicher der Fröstel-GAU *g*.

    "Fröstel-Gau" :D brrrrrrrr.


    Habe zu hause schon seit längerem immer Sony-Fernseher und mir ist das nie unangenehm aufgefallen (logo. Steht ja auch kein Panasonic nebendran).


    Man hört liest in der Tat öfter von diesem angeblichen Sony-Phänomen. Allerdings nicht unbedingt in Verbindung mit der neuen VX2100. Vielleicht kann ich das ja auf der Photokina mal rauskriegen.


    Ich fasse mal zusammen, was ich bisher aus allen Kommentaren und dem Link zu der zur früheren Diskussion rauslesen konnte:


    Die XM-2 ist eine sehr gute Kamera, wobei u.a. der etwas träge Autofokus moniert wird.


    Die Sony liegt von der Gesamtqualität, den manuellen Einstellmöglichkeiten und einigen technischen Grundlagen (1/3 Chip vs 1/4 Chip) her eigentlich noch eine Etage höher im Regal. Durch die Preissenkung von Sony bewegt sich der Unterschied bei den Tagespreisen im Moment "nur" noch bei ca. 500 Euro, wodurch die Sony auch preislich nicht mehr so weit weg ist.


    Das Farbenthema würde ich mal als zumindest teilweise subjektiv einstufen und nicht als erstes Kriterium heranziehen.


    Bei der Robustheit bzgl. Outdoor-Einsatz schneiden sicher beide Kameras gleich gut ab. Ggf. mit leichten Vorteilen bei der noch etwas wertigeren Sony.?


    Möchte man aus der Hand filmen (soll ja situationsbedingt vorkommen), hat die Canon zumindest einen Gewichtsvorteil. Sagt aber nix über die Handhabung und müßte individuell überprüft werden.


    Das mit den 1/3 und 1/4 CCD konnte ich anhand der technischen Daten beider Kameras nicht nachvollziehen. Kann mir das jemand (Peter ?) noch mal erläutern ? Klar. 1/3 ist größer als 1/4. Aber bei den technischen Daten steht die Pixelgröße und die ist bei Canon sogar leicht höher .... Druckfehler ? Interpretationsfehler meinerseits ?


    Was ist mit dem optischen Zoom ? Canon 20-fach. Sony 12-fach ? Kein Vorteil Canon ??


    Nochmals Danke für Eure Hilfe !


    Gruß,


    Stefan

    Ich meine mal, solange es noch keine HDMI-Verbindungen gibt und beide
    keine H-DV-Bilder produzieren ist diese Diskussion müßig. Grabsch Dir
    beide aus dem Regal, und nimm einfach die die Dir "gefühlsmäßig" mehr
    gibt. Wie bei den Mädels halt, blond oder dunkel...*fg*. Mit beiden
    machsde nix verkehrt, wobei die Canon wohl am griffigsten in der Hand
    liegt :feixen: Deshalb hab ich wohl die Canon so lieb...
    Abschließend noch ein Erfahrungswert meinerseits: Ich filme mit der XM1
    seit 1999, und die Mühle läuft und läuft und läuft...(bisher ca. 150 Bänder).
    Auch ein Kriterium ?
    Und alle, die die Ergebnisse auf meinem Panasonic-TV TX36PD30 sehen,
    glauben manchmal das ich wohl mit einer Broadcast-Maschine arbeite.
    Das ist mir Bestätigung genug... :headbanger:

    • Offizieller Beitrag

    Moin,
    ein Farbtonglaubenskrieg ohne genaue Geräte Bezeichnung ist natürlich müßig.
    Fakt ist, das die alte VX-700, das ist die 1Chiper Variante der VX-1000 gewesen, die wiederum der Vorgänger der VX-2000 war, ohne Polfilter blasse Farben liefert. Das ist aber ein erheblicher Unterschied zur VX-2000. Alle haben 1/3" Chips. Das Farbbild der VX-2000 ist über jeden Zweifel erhaben, zur VX-2100 kann ich nix sagen.
    Gruß
    Ulrich

    So. Es ist entschieden. :headbanger:


    Beim Rumtelefonieren mit verschiedenen Fachgeschäften (nicht Internet-Händlern) in Frankfurt, weil ich wollte doch nun endlich mal die XM-2 und die VX-2100 in die Hand nehmen, erhielt ich ein zu verlockendes Angebot.


    Mir wurde die Canon XM-2 von einem großen Fachhändler (mehrere Geschäfte im Rhein-Main Gebiet) für 999,- Euro angeboten !!!!


    Europäische, original Canon Ware, Deutsche Bedienungsanleitung, nix NTSC oder so .....


    Die Verkäuferin mußt selbst noch mal in der Zentrale nachfragen und mich noch mal zurückrufen und nun liegt diese wunderbare schriftliche Fax-Bestätigung vor mir auf dem Tisch ...... und die 999,- Euro lächeln mich an .....


    Bei dem Preis werden alle bisher auf- und abdiskutierten Feinheiten zwischen XM-2 und VX-2100 zur Nichtigkeit degradiert. Zumindest aus meiner (Amateur-) Sicht. Beides sind gute Kameras, mit vielleicht leichten Vorteilen bei der teureren Sony.


    Aber, hey. Bei einem Preisunterschied von locker 1.700 bis 1.800 Euro (meine XM-2 für 999,- vs günstigster Preis für eine VX-2100) fackel ich nicht lange (besonders nicht als Video-Neuling).


    :bounce:


    und wenn's dann in 1 oder 2 Jahren hyper-tolle-HDV(T)V-Cams zu bezahlbaren Preisen gibt, dann würde mir bei diesem Schnäppchen der Umstieg nicht so ganz doll wehtun.


    Also. Ich freue mich jetzt auf meine CANON XM-2 und werde Euch allen sicher später noch mit Detailfragen zu speziell dieser Cam auf die Nerven gehen.


    Grüße,


    Odin

    Odin,
    die entscheidung war die richtige.
    ich hab mir die xl1s geholt und bin nur überzeugt von dem canon gerät,
    ich hab die xm2 im hardcoreeinsatz beim canoying dabeigehabt und sie lief und lief. ich überlege schon sie mir als zweitkamera anzuschaffen.
    gruß sören