MPEG2-Schnitt / GOP-Frage...?

1. offizieller Beitrag

    Hallo,


    nehme meine alten Video8-Filme mit MainconceptEnc. direkt in MPEG auf. Was ich bisher gelernt + gesehen habe ist, dass ein I-Frame alle 12 Bilder kommt, mit dem man einen Eingangsschnitt machen kann (Endschnitt bei P- od. I-Frame).


    Jetzt habe ich ein bißchen an den Einstellungen rumgespielt und beim letzten aufgenommenen Film gesehen, dass alles I-Frames sind.


    Erst habe ich mich erschrocken, dann dachte ich: Ist ja prima - dann kann man überall schneiden. Ist das so, oder mach ich da einen Denkfehler? Könnte es Probleme geben? Wenn nicht, warum nimmt man dann nicht immer nur mit I-Frames auf? Ist es nur eine Sache der Komprimierung?


    Danke + Gruss
    Uwe

    Vereinfacht ausgedrückt sieht es so aus: Mit jedem I-Frame werden die kompletten Bildinformationen gegeben. Folgt dann ein P-Frame werden nur noch die Veränderungen zum vorhergehenden I-Frame gespeichert, der Rest bleibt erhalten. Das gleiche trifft bei B- auf P-Frame zu (also in einem B-Frame werden nur Veränderungen zum P-Frame gespeichert). Ergo kann man nur auf I-Frames schneiden.
    Und warum nicht nur I-Frames? Ganz einfach, weil man mit P und B-Frames Speicherplatz spart.


    Wer es genauer weiß darf mich natürlich gern berichtigen. ;)



    gruss
    CLM

    Hi,


    Clemens hat das schon richtig ausgedrückt. Trotzdem läßt ein Bild das Ganze noch klarer werden:



    © Panasonic


    Obiges Bild ist entnommen aus dem sehr informativen "Video Kompressionsbuch" von Panasonic, welches sich hier als PDF-Datei runterladen läßt (Achtung: rechte Maustaste/Ziel speichern unter...).


    Wenn in einem MPG-Stream nur I-Frames vorhanden sind, handelt es ich um das sogenannte MotionJPEG-Format, welches zwar beste Qualität bietet, aber einen erheblichen größeren Speicherbedarf hat, als MPEG in der GOP-Struktur. Da der MotionJPEG-Stream nur aus I-Frames besteht, läßt er sich natürlich auch wunderbar editieren. Lag der Stream allerdings bereits in I/B/P-Form vor, bringt ein 'Aufblasen' auf MotionJPEG qualitativ logischerweise auch nichts mehr! Für MotionJPEG sollte das Originalmaterial entweder unkomprimiert, oder wenigstens im DV-Format vorliegen.


    Grüße


    ikarus

    Erst einmal Danke für eure Antworten.


    Jetzt mal konkret. Ich habe bisher 3 analoge Video8-Filme mit dem MainconceptEnc. gecaptured.


    Film 1: 75.53 Min. 3,36 GB
    Film 2: 62.43 Min. 2,77 GB


    Diese beiden haben eine identische GOP (IBBPBBPBBPBBI). Auch sonst alle Einstellungen gleich.


    Film 3: 59.57 Min. 2,73 GB


    Hier eben nur die Änderungen in der GOP (IIIIII...), sonst auch gleiche Einstellungen.


    Ich muss ganz ehrlich sagen: Wenn´s nur um die paar MB geht, dann doch immer mit IIIII....., wenn´s Vorteile in der Qualität und beim Schnitt bringt.


    Gruss
    Uwe

    Zitat

    Original von Grafiker
    Film 3: 59.57 Min. 2,73 GB


    Hier eben nur die Änderungen in der GOP (IIIIII...), sonst auch gleiche Einstellungen.


    Muss mich schon korrigieren: Die ersten beiden mit einer Bitrate von 8000, der 3. mit einer Rate von 7800, aber trotzdem....

    Hallo Uwe,


    wenn Deine Analyse über die durchgängige Verwendung von I-Frames stimmt, dann ist das Ergebnis in der Tat höchst verwunderlich. Womit hast Du kodiert? Mit konstanter oder mit variabler Bitrate? Und wenn variabel, wie sehen da die Eckwerte aus? Mir scheint rein gefühlsmäßig die Datenrate von 7800 Kb/Sek. für nur 2,73 GB bei 1 Std. Spieldauer etwas zu hoch zu sein. Wenn man bei höchster Qualität für 1 Std. und 4,38 GB etwa 9000 Kb/Sek. CBR veranschlagen kann, dann dürften, um auf nur 2,73 GB zu kommen, eigentlich Werte von max. 6000 Kb/Sek. reichen.


    So, wie Du die Daten für Deine drei Filme genannt hast, kann ich darin keine nachvollziehbare Logik erkennen. Check man noch mal den MC, ob Du bis auf die GOP-Struktur alle anderen Parameter unverändert gelassen hast.


    Viele Grüße


    ikarus

    Zitat

    Original von ikarus
    ....
    So, wie Du die Daten für Deine drei Filme genannt hast, kann ich darin keine nachvollziehbare Logik erkennen. Check noch mal den MC, ob Du bis auf die GOP-Struktur alle anderen Parameter unverändert gelassen hast.


    Hallo Ikarus,


    habe nochmal alle 3 Filme in MC + Mpeg2-Schnitt geladen und mir die Infos angeschaut. Es bleibt bei der Bitrate: Erste beiden mit 8 Mbit/sek., Dritter mit 7,8 MBit/Sek.


    Einstellungen MC


    Kompression: MC MPEG Encoder


    Grundeinstellungen: PAL DVD, unters Feld zuerst, Video-Bitübertragungsrate: 6000, Encoder Qualität: 20(ca. Mitte)


    Videoeinstellungen: 4:3 Anzeige, Ratensteuerungsmodus: Modus 1, variable Bildübertragungsrate: Maximum 7800 - Durchschnitt 6000 - Minimum 3825.


    Erweiterte Einstellungen: Profile: "Simple Profile" (hier habe ich jetzt durch das MPEG2-Schnitt festgestellt, dass die ersten beiden mit "Main Profile" aufgenommen wurden.


    - Ich bin noch nicht lange genug dabei, den Unterschied versteh ich noch nicht (habe beim rumklicken wohl da was verstellt).


    Ansonsten, bis auf die Frames, war alles gleich.


    Gruss
    Uwe

    Hi Uwe,


    ich muß gestehen, daß ich in diesem Fall mit meinem Latein am Ende bin. Wie die meisten hier bin auch ich kein ausgewiesener MPEG-Spezialist - jeder von uns versucht so gut es geht, mit dem jeweils persönlich favorisierten Encoder möglichst optimal klarzukommen. Bei mir ist das der CCE und nicht der MainConcept. Deswegen sagen mir Deine MC-Einstellungen auch nicht allzu viel. Ich habe auch noch nie direkt in MPG gecaptured und weiß daher nicht, welchen möglichen Beschränkungen die Kodierung (speziell bei VBR) aufgrund der max. Übertragungsraten unterliegt. Ich würde grundsätzlich nie direkt in MPG gehen, sondern mein Filmmaterial zuerst entweder über eine externe Analog/Digitalbox oder über eine Kamera mit Analogeingang schicken. Erst dann, wenn der Film im DV- oder Huffyuv-Format auf der Festplatte liegt, würde ich - schon allein wegen besserer Kontrollierbarkeit der Kodierparameter - auf MPG/DVD umkodieren.


    Insofern kann ich Dir leider auch nicht sagen, ob 'simple' statt 'main profile' für die merkwürdigen Dateigrößen verantwortlich ist, oder ob einer der o.g. Gründe dafür sorgt. Vielleicht können sich noch mal andere aus dem Forum - bevorzugt Leute, die den MC besser kennen, noch dazu äußern?!


    Ratlose Grüße


    ikarus

    Hi Ikarus,


    ich werde heute abend oder morgen den nächsten analogen Film capturen. Dann mal mit der GOP-Einstellung IPIPIP... Mal sehn, was dann als Größe raus kommt.


    Aber was soll´s, ich sage mir als Anfänger einfach: Wenn die Qualität besser ist, der Schnitt einfacher, die Dateigröße akzeptabel, dann weiter auf dem Weg.


    Doof wäre es natürlich, wenn sich nach dem 3.,4. Film rausstellt, dass da doch ein Haken ist...


    Hoffnungsvoller Gruss
    Uwe

    Welche MC-Codecversion benutzt Du ?


    Ich glaube mich erinnern zu können, dass es eine Version mit GOP-Fehlfunktion gab ....


    Wie dem auch sei: Man kann sich den Inhalt eines Streams ganz gut mit Moonlight Stream Eye ansehen.
    Wenn Du dann noch P oder B-Frames siehst, dann ist's eine fehlerhafte Version.


    E.Z.

    Hallo,


    habe mir das "Moonlight Stream Eye" runtergeladen. Ist kein einziges P od. B-Frame zu finden - Alles Blau. Auch über die Sprungmarken unten, wenn man P od. B markiert passiert nichts, sonst würde er ja irgendeins ansteuern.


    Der Encoder ist Version 1,4.01, die Kompression eben wie schon erwähnt MC MPEG Encoder - eine spezielle Version wird nicht genannt. In der Hilfe steht, dass das spezielle Konfig.Menu der Kompression nur aufrufbar ist, wenn dieser oder der Motion JPeg Codec verwendet wird (das sagt ja schon was, oder...?)


    Habe soeben den Schnitt des besagten Films beendet - mit TMPG Bild + Ton getrennt, mit Cuttermaran geschnitten in kleine Szenen (ca. 700 MB) und wieder mit TMPG gemuxt. Mit Power-DVD angeschaut - alles OK. Gute Qualität, nichts asynchrones entdeckt.


    Werde nachher, wie schon erwähnt, den nächsten Film capturen - jetzt mit IPIPIP...


    Bin wirklich mal gespannt.


    Gruss
    Uwe

    Hi,


    egal, welchen Encoder ich bislang verwendet habe, die Einstellung ist immer "MainProfie" gewesen.


    "SimpleProfile" führt zu einer schlechteren Bildqualität.


    Gruß vom
    Tom

    Zitat

    Original von Grafiker


    Der Encoder ist Version 1,4.01, die Kompression eben wie schon erwähnt MC MPEG Encoder - eine spezielle Version wird nicht genannt. In der Hilfe steht, dass das spezielle Konfig.Menu der Kompression nur aufrufbar ist, wenn dieser oder der Motion JPeg Codec verwendet wird (das sagt ja schon was, oder...?)


    Habe mir das nochmal durch den Kpf gehen lassen. Wenn ich das kombiniere, was Ikarus gesagt hat, dass eigentlich eine GOP nur mit I-Frames nur mit dem Motion JPEG-Codec möglich ist, aber mit einer sehr großen Datei, dann scheint es MC gelungen zu sein, einen Codec zu entwickeln, der das gleiche schafft, aber eben mit wesentlich weniger Speicherkapazität. Oder liege ich da falsch...?


    Gruss
    Uwe

    @all:


    Jetzt muß ich mich auch mal einmischen um hier ein paar Mißverständnisse aus der Welt zu schaffen!



    @Ecki und Ike:
    Beim MC-Encoder ist es mit der Option "simple" möglich, nur I-Frames zu encodieren.



    Uwe:


    Mainconcept hat zwar einen sehr guten Encoder gebaut aber die Mathematik konnten sie doch nicht ganz außer Kraft setzen. Ich habe mir mal die Mühe gemacht und meinen Kontrollclip, an dem bisher jeder MPEG-Encoder gescheitert ist, mit den von Dir genannten Einstellungen rendern lassen. Einmal nur mit I-Frames und einmal mit der Standard GOP.


    Schon mit dem BitrateViewer erkennt man erhebliche Unterschiede in der Quantisierung, die umgekehrt proportional mit der Bildqualität zusammenhängt.


    Zunächt der Clip mit der Standard GOP IBBPBBPBBPBBPBB: Bild 1


    Dann der Clip nur mit I-Frames: Bild 2


    Die gelben Linien, die die Bitraten kennzeichnen, verlaufen ähnlich. Bei der GOP-Struktur sind die ansteigenden und abfallenden Flanken etwas stärker ausgeprägt. Kein Wunder, denn zu Anfang und am Ende des Clips haben wir ein statisches Bild das weniger Kompression benötigt.


    An den grünen Linien, die die Quantisierung zeigen, erkennen wir bei dem GOP-Clip eine Verschlechterung des Bildes vom statischen Anfang zum bewegungsreichen Mittelteil und am Ende wieder eine Verbesserung zum ebenfalls statischen Schluß. Bei dem Clip mit den I-Frames erkennen wir eine ziemlich flache Quantisierungskurve, jedoch liegt diese im Durchschnitt auf dem doppelten Level der GOP-Kurve. Damit sagen uns die Diagramme daß die Ergebnisse in der Qualität erheblich diffferieren müssen.


    Das bestätigt sich auch in der Praxis:

    -Zunächst der Originalclip im DV-Codec Typ2: Original (18,2 MB)
    -dann der MPEG-Clip mit der Standard-GOP: MPEG IBP (4,06 MB)
    -und der MPEG-Clip nur mit I-Frames, aber ansonsten gleichen Parametern: MPEG III (3,72MB)


    Den Unterschied im Mittelteil erkennt man selbst auf einem mittelmäßigen Fernseher auf den ersten Blick. Für diejenigen, die wie ich schon mit beginnender Alterssichtigkeit zu kämfen haben habe ich hier einen Differenzclip als Graustufenclip errechnen lassen.


    Differenzclip IBP-III (als WMV9) (2,36MB)[SIZE=1] bitte in wmv umbenennen[/SIZE]


    Ungeachtet der Tatsache daß bei dieser hohen Bitrate die Differenzen nicht mehr so stark ins Auge stechen, sind sie doch vorhanden und erkennbar. Gleiches gilt für den Unterschied DV-MPEG. Nach wie vor sollte derjenige, der auf Qualität achtet, in DV capturen und den Film bearbeiten. Erst das fertige Produkt sollte er zum Distributieren nach MPEG konvertieren. Da macht dann die I-Frame Struktur sowieso keinen Sinn mehr.


    mit klärenden Grüßen
    vom Peter



    Nochwat:
    Eine visuelle Kontrolle am Computermonitor ist bei den meisten Playern und Grafikkarten (wegen DirectX) nicht anzuraten. Die beste Möglichkeit ist, die Clips als Playliste mit dem Tool Video2DV über Firewire an den Camcorder zu schicken und dessen analoge Ausgabe an einen Fernseher/Monitor zu leiten.

    Ich wünsche mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann und die Weisheit, das eine vom andern zu unterscheiden.

    @ Peter


    Ich lese hier immer, dass man das Ergebnis via Feuerwehr, Kamera und TV betrachten sollte.
    Die möglichkeit habe ich leider nicht, wegen des fehlenden DV-in bei meiner Sony TRV 125 E.
    Geht es auch über den TV-out der Grafikkarte, oder ist das nicht das selbe?
    Welche möglichkeit gibt es noch CD-RW brennen und dann gucken?


    betrachtende Grüße
    Zimbo

    [SIZE=2]He who asks is a fool for five minutes, he who doesn't ask is a fool for life ! [/SIZE]

    Hi Zimbo,


    wer sagt denn, daß sich Deine Sony nicht freischalten läßt?


    Gugscht Du hier - und fertig!


    Und wieder ein heißer Tip von


    ikarus


    (bevor Peter es tut :D)

    Hallo,


    @ Peter


    Erst einmal Danke für die Mühe, die Du Dir gemacht hast. Allerdings verstehe ich Deine Ausführungen nicht so ganz, zumal mir der Download der einzelnen Clips zu lange dauert (ich habe kein DSL). Ist der Film nur mit den I-Frames nun qualitativ besser nach den Berechnungen oder nicht?


    Ich habe heute abend 2x einen 94-Min-Film gecaptured - einmal mit der normalen GOP + einmal nur mit I-Frames - beide mit Main-Profile. Der mit norm. GOP 4,16 GB, der mit nur I-Frames 4,29 GB. Das Erstaunliche ist für mich, dass im Ergebnis die Größe fast gleich ist.


    Habe beide im direkten Bildvergleich nur optisch getestet. Ich muss schon sagen, dass es sehr schwierig ist, einen Unterschied festzustellen. Aber Vorteile liegen bei dem mit nur I-Frames. Hinzu kommen nun die Vorteile beim Schnitt - bei jedem Frame ist ein Schnitt möglich.


    Ich muss dazu sagen, dass ich bevor ich mich für den MC als Capture-Tool entschieden habe div. Vergleichstest am Monitor gemacht habe mit den Programmen, die mir zur Verfügung stehen - VDL2004, MCEnc., Virtualdub, Studio 8.12. NeroVision.


    MCEnc. lag mit VDL2004 an der Spitze (letzteres im MXV-Format), leichte Vorteile für MC, trotz MPEG. VD nicht weit ab => AVI. Abgeschlagen mit Abstand Studio8 =>AVI + NeroVision =>MPEG.


    Ich habe durch diesen thread als Anfänger wieder einiges dazu gelernt, und es bestärkt mich, bei dem Capturing mit MC zu bleiben => direkt in MPEG.


    Gruss
    Uwe

    • Offizieller Beitrag

    Moin Peter,
    danke für die Links. Besonders für den DVPlayer. Die Sony VX2000 dendet nämlich die DatumZeit Daten zwar mit, aber nicht sichtbar im Bild.
    So muß ich immer zwischen TV und Cam Display beim Sichten hin und her wechseln, mit den Augen. Nun habe ich alles schön auf dem Monitor(PC).
    Gruß
    Ulrich