Halbbildausgabe versus Volbildausgabe MSP 6.5

    @Ikarus:


    Wieso nur am Rande bw. rändlicher?


    Das macht doch nur Sinn wenn man´s im ganzen Bild macht !!!



    @Paddy:


    Meinst Du echt ??


    So habe ich das noch gar nicht gesehen...... macht schon Sinn, DAS schon....


    mit nachdenklichen Grüßen
    vom Peter

    Ich wünsche mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann und die Weisheit, das eine vom andern zu unterscheiden.

    Zitat

    Original von Olaf


    Du brauchst uns die Bilder gar nicht zu zeigen, wir glauben das auch so, daß ein Standbild im Vollbildmodus besser aussieht als im Halbbildmodus. Wenn man aus einem Video ein Bild zum Drucken exportiert, dann sollte man es deswegen de-interlacen. MoviePack macht das übrigens von selbst, aber das nur am Rande.
    Die Halbbilder sind erfunden worden, um die Flüssigkeit bei Bewegungen im Video zu verbessern. Bei Standbildern sind sie fehl am Platze.


    Olaf


    Olaf - das ist ja ok so. Mir ist schon klar, das das Halbbildverfahren in Verknüpfung mit dem Nachleuchten von TV-Geräten Bewegungsabläufe ruckfreier erscheinen läßt - nur davon spreche ich nicht.


    Ich habe an einer 45° geneigten Trennlinie, die langsam unbewegt im Rahmen eines Übergangs eingeblendet wird, gesehen, daß die Auflösung des im Vollbildmodus erstellten frames deutlich besser ist als die im Field A modus erstellten.


    Konkreter formuliert: im Field A modus erzeugten Film entsteht an der 45° Kante ein Treppenmuster, wo die Stufenhöhe über zwei Zeilen reicht - im Vollbildmodus-Einstellung löst das Treppenmuster brav auf einzelnen Zeilenebenen auf.


    Und jetzt nicht sagen, daß dies eh klar ist - den virtualdub zeigt keine Halbbilder, sondern Vollbilder, und das am progressiven PC-Monitor. Es werden also von Virtualdub jeweils die beiden Halbbilder zu einem Frame zusammengesetzt. Wäre dies nicht so, so müßte Virtualdub ja pro Sekunde die 50 Halbbilder in PAL zeigen - es zeigt aber nur 25 frames. Schlußfolgerung: Ich sehe in Virtualdub zwei zu einem frame zusammengesetzte Halbbilder (aber ich bin zur Zeit in der Firma, kanns daher nicht extra nochmal kontrollieren, und gehe am Abend daheim noch mal frame zählen!).


    Wenn also die Halbbilder richtig zusammengesetzt sind, so dürfte es bei
    unbewegten Motiven eigentlich keinen Unterschied zwischen Voll- und Halbbilderngenerierter Aufläsung geben. Eigentlich müßte diese Auflösung nach meinem bisherigen Verständnis gleich erscheinen, nämlich 720x576.
    Und das Treppenmuster müßte exakt in dieser Auflösung in Virtualdub erscheinen.



    Wo ist der Denkfisch?

    und hier das zweite Bild, diesmal als Vollbild ausgegeben.


    Es ist exakt das gleich Bild, in Virtualdub importiert, und dort auf das Vierfache vergrößert. Es zeigt einen Übergang, der ohne Bewegung langsam eingeblendet wird.


    Man erkennt, daß der Übergang im Vollbild feiner kommt als im Feld A Export. Die Gretchenfrage ist nun, wieso dies so ist.

    Hi,


    >>Es werden also von Virtualdub jeweils die beiden Halbbilder zu einem Frame zusammengesetzt.<<


    Definitv nicht.
    Ich bearbeite gerade eine Vielzahl alter VHS-Videos mit VD.
    Nur wenn man einen "deinterlace"-Filter auswählt, erzeugt VD glattere Treppenstufen (welch ein Oxymoron).


    Überprüf doch mal die Einstellungen in VirtualDub.


    Gruß
    Tom

    Ich habe eigentlich von der progressiven Anzeige gesprochen, nicht davon, daß Virtualdub ohne die Verwendung der entsprechenden Filter ein progressives Bild macht.


    Exakter formuliert: du siehst *nicht* einzelne Halbbilder, wenn du einzelne Bilder etwa mit der "Pfeil nach rechts" Taste weiterschaltest, sondern die beiden überlagerten Halbbilder.


    Mein Punkt ist daher, wieso diese Überlagerung der beiden Halbbilder bei der Ausgabe im Frame A modus schlechter wird, als im Vollbild-Ausgabemodus (sieht man deutlich an der Stufenhöhe).

    Hallo Leute!


    Na hätte ich gewußt, was ich da für eine Lawine lostrete!.....


    Ich war der Böse, der Wolfgang veranlasst hat, hier die Brandfackel zu werfen.


    Ich bin aber allen sehr dankbar, die mir endlich Klarheit verschaffen wollen.


    Nur noch mal zum Verständnis:


    Ich capture mit ScLife (MS DV Typ1) und ziehe alles in ein UMS Projekt DV Pal, Feldreihenfolge B. Ich rendere das ganze mit diesen Einstellungen und spiele es zurück. Hier ist die Welt noch in Ordnung. Nun bin ich aber seit einigen Wochen stolzer Besitzer eines DVD+ Brenners und habe mich also von der SVCD lossagen können. Aber so ganz ohne Komplikationen läuft das eben auch nicht.
    Denn:
    Ich rendere die gleiche Timeline mit Mpeg_Now Feldreihenfolge B und brenne auf DVD. Im Ergebnis laufen die Clips einwandfrei, doch die Übergänge ruckeln. Nachdem ich in den Feldoptionen noch "entflechten" aktiviert habe, laufen die Übergänge gut, doch die Clips sind unruhig (zittern bei horizontalen Schwenks). Was meinen die mit "entflechten"?
    Mit Feldreihenfolge A hab ich´s auch schon probiert - gleiches Ergebnis.
    Der Wolfgang aus Wien hat mir schon sehr geholfen, in dem er diese Disskusion losgetreten hat.


    Im Vertrauen auf Eure unendliche kollektive Weisheit bin ich gespannt, wie das hier ausgeht.


    Gruß Gert!

    Hi,


    >>Ich rendere die gleiche Timeline mit Mpeg_Now Feldreihenfolge B und brenne auf DVD<<


    Wenn Du "Feldreihenfolge" einstellst, dann "A"! Bist damit auf der sicheren Seite.
    "Entflechten" bedeutet "deinterlacen".


    Hier gehen die Meinungen auseinander. Ich selber habe einige Testreihen gefahren, wobei einmal das Deinterlacen in VirtualDub zu besseren Ergebnissen bei der Wiedergabe auf dem TV führte, andere Male hingegen nicht.


    Meine Theorie: Falls beim Capturen das erste Halbbild weggeschnitten wurde, stimmt die Sequenz "1. Halbbild des ersten Frames" --> "2. Halbbild des ersten Frames" --> "1. Halbbild des zweiten Frames" --> "2. Halbbild des zweiten Frames" --> usw. nicht mehr.
    Dann werden "2. Halbbild des ersten Frames" und "1. Halbbild des zweiten Frames" zu einem Bild bei der Wiedergabe vereint. Das führt zum Ruckeln.


    Einige Encoder (z.B. der MainConcept 1.3) bieten daher in der "Experten"-Funktion die Möglichkeit, diesen Fehler auszugleichen.


    Aber das ist wirklich eine Wissenschaft für sich!!

    Ich würde die SVCD mit einem externen Programm erstellen, z.B. TMPGEnc und das AVI vorher mit VD deinterlacen.


    Gruß
    Tom

    Heißen Dank erst mal!


    Ich melde mich wieder, wenn ich einige Tests gemacht habe.


    Deinterlacen wollte ich eigentlich nicht, da ich das Material ausschließlich auf dem TV ansehe.
    Da man ja von dem Mainconcept Codec viel gutes gelesen hat, war ich froh, dass das Mpeg_Now Update für UMS kam. Den Stand allone Encoder hab ich nur als Demo, werde aber mal mit dem experimentieren.
    Ich glaube, dass Tmpgenc hier einiges durcheinander haut oder ich die Angaben über interlaced HalbbildA / B durcheinanderbringe. Ist aber auch verwirrend! Jedenfalls erkennt Tmpgenc im Wizzard meinen Stream als Halbbild B. Und hier liegt wahrscheinlich schon der Fehler, dem ich aufgesessen bin.
    Bis später,


    Gert!

    Hallo Gert,


    auch Dir ein herzliches Willkommen bei den 'Videofreunden'. Sei nicht böse, wenn ich nicht mehr versuche, auf Lösungs- bzw. Fehlersuche zu gehen. Wie Du sicherlich mitgekriegt hast, kann man Bände über dieses Thema schreiben - und trotzdem gibt's immer wieder nicht nachvollziehbare und rekonstruierbare Probleme. Wie bereits anfangs in diesem Thread geschehen, kann man natürlich auch auf andere Threads in anderen Foren verweisen, zu Fachleuten, die sich mittlerweile fast hauptamtlich mit DVD-Brennen befassen - nur um festzustellen, daß selbst erfolgreiches Authoring nicht ausschließt, daß auch da wiederum fast ein jeder seine ganz individuellen Knackpunkte mit seinem ganz individuellen Standalone-Player hat. Obwohl alle klugen Ratschläge beherzigt wurden!


    Bei mir hat das MPEG-Komprimieren (dank CCE), das Authoren (dank DWS) und das Brennen (auch dank DWS) von Anfang an glücklicherweise absolut reibungslos funktioniert - toi, toi, toi. Einen Kinken gab (gibt) es aber: CCE hat ein etwas eigenwilliges Verhältnis zu der eingestellten Fieldorder. Egal, ob man 'Top Field Up' oder 'Bottom Field Up' wählt, im Ergebnis zeigt der 'BitrateViewer' (www.tecoltd.com) immer 'oberes Halbbild' an. Richtig (d.h. ruckelfrei) funktioniert es aber nur mit der 'unteres Halbbild'-Einstellung. Hier kommt nun 'Easy Changer' von Darim ins Spiel, welches die Halbbildreihenfolge ohne erneutes Rendering innerhalb kürzester Zeit ändert. Mit diesem 'gedrehten' Stream gibt's dann keinerlei Probleme mehr.


    Ich will jetzt nicht über die dahinterstehende Theorie spekulieren - probier' das Tool doch einfach mal aus. Schaden kann's nicht! Dreh' einfach mal Deine Halbbildreihenfolge um, und probiere, ob's damit vielleicht klappt. Leider findet sich derzeit keine Quelle für dieses kleine wertvolle Tool mehr im Netz - ich habe es deshalb zum Download mal auf meinen Webspace hochgeladen.


    Viel Spaß und viel Glück


    ikarus

    Hi,


    lies doch auch mal


    http://www.videofreunde.ch//thread.php?threadid=49&sid=


    Dort kann man lesen:
    "Dort (gemeint ist der TMPGEnc-Wizzard) sollte nun "Bottom field first (field B)" stehen. Falls nicht, ist das zunächst kein Problem, nur später noch daran denken, mit "Easy Changer" die Field Order ändern."


    Hier liegt wohl der Hund begraben. Aber in MediaStudio solltest Du Feldreihenfolge A wählen. Wenn Du dann dieses AVI in TMPGEnc lädst, wird dort "Bottom field first (field B)" angezeigt.


    Alle Klarheiten beseitigt???


    Verklärte Gruß
    Tom

    Ja, wir reden vom gleichen Programm - ich verwende zwar schon 1.4.13, aber diesbezüglich dürften die Versionen von Virtualdub keinen wesentlicher Untschied machen.

    @ Gert nochmal


    Ich weiß nicht mehr genau, ob ich diesen Link oben schon mal gebracht habe - 'ne sehr schöne und aktuelle Zusammenfassung zum Fieldproblem mit CCE, Ulead-Produkten und dem 'Easy Changer' findest Du derzeit gerade im DVD/SVCD-Forum. Ergänzt die Aussage von Tom aus unserem alten Thread auch sehr schön.


    Grüße


    ikarus


    Hi Ikarus,


    zunächst danke für das Tool - ich werde es testen, denn das ist auch für mich ein Thema.


    Besonders interessant finde ich aber noch die Aussagen zum CCE - auch in den Streams, auf die du uns dankenswerterweise hingewiesen hast. Ich hatte bisher mit dem CCE eigenentlich keine Probleme, vermute aber nun, daß ich eigentlich welche haben hätte sollen! Ich arbeite (noch) mit SVCDs, daher die Frage: hast du dies nur bei für DVDs encodede mpeg-streams beobachtet, oder auch für SVCDs encodede mpeg-streams (mich würde aber eigentlich ein Unterschied hier wundern).

    Zitat

    Original von Gert


    Deinterlacen wollte ich eigentlich nicht, da ich das Material ausschließlich auf dem TV ansehe.


    Gert!


    Gert,


    first of all - Willkommen zur Party!


    Zur Sache: ich habe mir mal die Virtualdub Filter von Donald Graf näher angehsen, http://shelob.mordor.net/dgraft/, und da gibt es den hochinteressanten Telecide und Smart Deinterlace Filter.


    Abgesehen davon, daß ich nur jedem empfehlen kann sich diese filter zu besorgen, gibt es beim Smart Deinterlace Filter eine lesenswerte englische Einführung darüber, was alles schief gehen kann. Allerdings betrifft dies mehr das capturen über Grafikkarten, wo es offfenbar zu allen möglichen Fehlern kommen kann.


    Wenn ich Ikarus und die anderen richtig verstanden habe, ist die Welt einfacher, wenn wir von einem mittels Camcorder aufgenommen DV-avi kommen - das eine definitere Sequenz hat, und dann korrekt gemäß den hier angegebenen Anleitungen weiter arbeiten.


    Aber insgesamt kann es helfen, die dahinter liegende Theorie besser zu verstehen, um entsprechende Abhilfemaßnahmen setzten zu können (ob in Virtualdub oder MSP sei mal dahingestellt).


    Ich hänge diese kleine Anleitung mal hier an.

    @ Gert nochmal


    Ich weiß nicht mehr genau, ob ich diesen Link oben schon mal gebracht habe - 'ne sehr schöne und aktuelle Zusammenfassung zum Fieldproblem mit CCE, Ulead-Produkten und dem 'Easy Changer' findest Du derzeit gerade im DVD/SVCD-Forum. Ergänzt die Aussage von Tom aus unserem alten Thread auch sehr schön.


    Grüße


    ikarus






    Ja, diesen Link hatten wir schon - aber er ist trotzdem hochinteressant.

    2 Mal editiert, zuletzt von wschmid ()

    Hi Wolfgang,


    Zitat

    hast du dies nur bei für DVDs encodede mpeg-streams beobachtet, oder auch für SVCDs encodede mpeg-streams


    Da ich ausschließlich DVDs authore und mich mit SVCD nie abgegeben habe (ich bin Qualitätsfreak - DV ist o.k, MPEG2 in DVD-Qualität gerade noch gut genug :D), kann ich Dir dazu keine Auskunft geben. Nach den Infos aus dem zitierten Thread scheint es aber auch von den auf dem System installierten MPEG-Codecs abhängig zu sein, wie CCE sich verhält. Bei meinen CCE-Encodings ist grundsätzlich - egal welche Einstellung ich vorgenommen habe - ein nachbearbeitungsbedürftiger 'upper field first'-Stream herausgekommen.


    Ansonsten verstehe ich Deine Probleme mit dem Deinterlacen nicht. Warum um Gottes Willen willst Du denn bloß Dein DV-Material deinterlacen. Selbst wenn Du's zur SVCD vergewaltigst, fährst Du bei angestrebter Wiedergabe per Standalone-Player auf einem TV-Gerät mit dem interlaceten Originalmaterial um Klassen besser. Irgendwie machst Du Dir da 'ne mächtig überflüssige Arbeit.


    verständnislose Grüße


    ikarus

    Zitat

    Original von ikarus
    Ansonsten verstehe ich Deine Probleme mit dem Deinterlacen nicht. Warum um Gottes Willen willst Du denn bloß Dein DV-Material deinterlacen. Selbst wenn Du's zur SVCD vergewaltigst, fährst Du bei angestrebter Wiedergabe per Standalone-Player auf einem TV-Gerät mit dem interlaceten Originalmaterial um Klassen besser. Irgendwie machst Du Dir da 'ne mächtig überflüssige Arbeit.


    ikarus


    Will ich gar nicht - hier gibts 2 Richtungen:


    1) ich zeichne via svhs Schnittstelle meiner Grafikkarte mittels Virtualdub vor allem Kinderspielfilme für meine kleine Tochter auf, unter Verwendung des PIC MJPEG codecs. Die so erstellten avi Filme werden dann mit cce encodet. Und hier tritt das telecin Problem auf, sodaß ich oftmals die Filme mit den Virtualdub Filtern korrieren muß.


    2) der digitale Videoschnitt - hier ist das deinterlaced Problem natürlich eher selten bis gar nicht Thema (ja, einmal beim Vergrößern eines Bildausschitts in AP war das Thema, hier haben die Virtualdub Filter besser geholfen als die AP Filter).


    Die von Gert angesprochenen Probleme bei der Ausgabe von Effekten mittels MSP 6.5 haben für mich noch die Fragestellung geöffnet, was hier eigentlich nicht stimmt, wenn besonders Übergänge am TV-Schirm plötzlich "wackeln" - und so ist die gesamte Diskussion entstanden.