Hi Serald
Offensichtlich nicht, denn diejenigen die die MX300 haben, behalten lieber diese, als sich den neumodischen, und schlechteren Kram zuzulegen, und diejenigen die die TRV900 besitzen, behalten auch diese Kamera. 
Ich brauche mit meinem Camcorder keine hochauflösenden Bilder zu schiessen, keinen Bluetooth, kein MPG, brauche ihn nicht als Rasierapparat, und als Rasenmäher schon gar nicht.
Leider kann man aber weder Panasonic, noch Sony einen Vorwurf machen, denn der Kunde verlangt ja offenbar diesen Quatsch (meine Cam kann die hochauflösenderen Bilder schiessen als Deine, äätsch). Das Wesentliche vergessen aber die Leute, weil sich damit halt offenbar kein Staat machen lässt .
Wenn die Amateure mal soweit sind, dass sie das Wesentliche an einem Camcorder vom Unnötigen zu unterscheiden wissen und auf den anderen unnützen Kram sch....en, ist's zu spät, dann gibt's nur noch staubsaugende, rasenmähende und rasierende Camcorder, welche aber sonst nichts können.
Sei Du mit Deiner MX300 zufrieden, denn dies ist ein sehr guter Camcorder, der alles kann was er muss, und das sehr gut. 
Mit freundlichem Gruss
Edi
Ich hätte es kaum besser ausdrücken können, Edi,
ich liebe klare Worte :D!
Die MX300 (und - mein Gott, nu... auch die TRV900 
) ist und bleibt die Mutter aller Schnäppchen 
!
Völlig objektive Grüße von
ike
Danke, Ike *ggg*
Es musste einfach mal raus.
Mit freundlichem Gruss
Edi
@all:
Also, mir ist ja nicht ganz klar wie man aus 3 CCDs á 1 Megapixel, die obendrein noch mit getrennten Farbspektren beschickt werden, eine Auflösung von 4 Megapixeln hinbekommen will. Und richtig: In den technischen Daten zum Camcorder schreibt Panasonic auch "Speicherkartenauflösung"! Das ist Kundenverarsche in bester Sony-Manier! 
Zur Ehrenrettung von Panasonic sei gesagt: Von den "Digitaleffekten" und der "Webcamfunktion" mal abgesehen, hat die NV-GS 400 keine weiteren unnötigen Fürze eingebaut.
Viele Grüße
vom Peter
@ Serald
Hatten wir das Thema nicht schon mal? Seitdem hat sich eigentlich nichts an meiner damaligen Aussage geändert. Wenn Du allerdings trotz allem weitere Infos zur 400er suchst, wirst Du u.a. auch hier recht umfangreich fündig.
@ Peter
Der Begriff 'Speicherkartenauflösung' bezieht sich logischerweise auf die altbekannte Tatsache, daß sich höher auflösende Bilder eben nicht auf dem Videoband bei 720x576 speichern lassen, sondern lediglich auf einer separaten Speicherkarte - im Falle Panasonic auf SD-Card. Was daran Kundenverarschung sein soll, erschließt sich mir nicht so ganz.
Das Einzige, welches diesem Tatbestand nahe kommt, ist die irreführende Implikation, die 4 Megapixel Auflösung einer Videokamera wären qualitativ den 4 MP einer reinrassigen Digicam gleichzusetzen. Da sich bei der Videokamera die 4 MP nicht aus der physikalisch tatsächlich vorhandenen Pixelanzahl errechnen, sondern Resultat eines Kunstgriffs namens 'Pixel Shifting' sind, stimmt zwar die nominelle Auflösung - allerdings um den Preis ein erheblichen Rauschens und anderer qualitativer Abstriche. Nähere Infos zur Pixelshift-Technologie findest Du unter 'Superb Still Images...' auf dieser Seite.
Aber wem erzähl' ich das.... ?
ike
@Ikarus:
Genau dieses Pixelshifting ist die Ver..schung! Wenn man sich die Fotos auf dieser von Dir gelinkten Seite ansieht, weiß man was ich meine.
Solche Farbränder bei einer Auflösung von knapp 1 Mpixel sind indiskutabel. Das ist eine Qualität, wie sie mein Aiptek-Spielzeug (1,3Mpixel) mit der Streichholzkopf großen Optik macht.
Viele Grüße
vom Peter
ZitatOriginal von Peter
Also, mir ist ja nicht ganz klar wie man aus 3 CCDs á 1 Megapixel, die obendrein noch mit getrennten Farbspektren beschickt werden, eine Auflösung von 4 Megapixeln hinbekommen will.
"... The GS400 uses a trick called "pixel shifting" to produce images with 4 million pixels. ..."
Die einzelnen Elementarfarben auf einen Single-CCD (egal ob still oder videocam) sind nicht im Verhältnis 1:1:1 angeordnet, sondern umgekehrt proportional zum durchschnittlichen realen Farbaufkommen. In der anschließenden Speicherung der Daten werden die vermuteten, tatsächlichen Farbanteile der jeweils anderen beiden Farben, die wahrscheinlich auf dieses Element gefallen sind, anhand der benachbarten Elemente errechnet, wodurch sich dann der zu speichernde Farbton eben dieses Pixels ergibt. D.h. (wenn man mal von reinen Elementarfarben absieht), dass im Grunde fast alle Farbtöne errechnet werden. Dies ist der Hauptgrund des "rauschens" und der relativen Lichtunempfindlichkeit von Single-CCD's (im Grunde wird nur 1/3 des Lichts verwertet, der Rest wird errechnet).
Eine 3CCD-Cam wertet die dreifache Menge an Bildinformationen aus und braucht die "vermuteten Farben" nicht errechnen, sondern kann sie definitiv messen (Natürlich gibt es in den Prismen Streuverluste, die aber kaum eine Rolle spielen!)
Wenn man nun die realen Bildinformationen aller 3CCD-Chips mit denen eines 1CCD-Chips vergleicht und den (modifizierten) 1CCD-Chip-Algorithmus anwendet, so könnte man (bei 1 Megapixel Chips) im Grunde ein 9 Megapixel-Bild errechnen (wenn man die unterschiedlichen Verhältnisse einmal vergißt), welches den "Qualitätsmerkmalen" von 1CCD-Cams entspricht (theoretisch).
Wenn man das unterschiedliche Farbaufkommen berücksichtigt und die Farbe mit dem geringsten Anteil mit 1 Megapixel gleichsetzt, so könnte man, wenn man o.g. Algorithmus anwendet, ein ca. 4 Megapixel-Bild errechnen, welchem einen normalen 4 Megapixel-Bild einer 1CCD-Cam immer noch überlegen sein sollte, da nur ca. 25% der Bildinformationen errechnet wurden (im Gegensatz zu den 66% des 1CCD's).
Fazit: Die Bilder sind zwar tatsächlich etwas aufgeblasen, aber immer noch deutlich weniger wie bei den Single-CCD-Cam's (es wird immer übersehen, dass bei diesen extrem viel errechnet wird!)
Nochmal zur GS 400:
CCD size: 1/4.7" - nicht gerade der Kracher!
@Ikarus: Wie groß ist deiner? (Der CCD der MX300 versteht sich )
Nein, Boomer!
Mit dieser Rechnung bin ich nicht einverstanden! Erstens ist für ein hochauflösendes Foto die Farbverteilung ungünstiger. Bei einfachen CCDs erden 4-Pixel Arrays durch Bayerfilter erzeugt, wobei grün höher gewichtet wird. Zweitens glaube ich kaum daß man in der Lage ist, die drei Chips, die beim Video genau deckungsgleich ausgerichtet sein müssen, nun fehlerlos um genau ein Pixel verschieben zu können. Selbst wenn man das könnte, müßte man einen großen Teil der Einzelbilder "wegrechnen", weil ja der Chip nicht mit einem Mal lauter Lücken hat, in die man die anderen Pixel einpassen kann.
Wer sich die Bilder im o.g. Link ansieht sieht, daß mit Deiner Theorie etwas nicht stimmen kann. So schlechte Bilder habe ich noch bei keinem Digiknipser gesehen.
Mit ungläubigen Grüßen
vom Peter
@ Boomer
ZitatWie groß ist deiner?
Aufgepaßt, Damen, meiner ist 18 mtr.
Nee, nee, woll'n mer die Trucker mal beiseite lassen - ein Chip der MX300 mißt (leider viel zu kleine) 1/4". Berücksichtigt man aber die durchaus noch zivile Bestückung von 'nur' 570.000 Pixel pro CCD, hält sich das Rauschen bei Schwachlicht in durchaus genießbaren Grenzen. 'Ne VX2000/2100 ist sie trotzdem nicht (sollte sie auch nie sein!).
Mittels dieser sogenannten Pixelshift Technologie kommt die MX300 auf 1.8 Megapixel, entsprechend einer Bildgröße von 1568x1152 Pixeln. Man sollte aber nicht versuchen, ernsthafte Digitalfotografie damit zu betreiben. Hier und hier kannst Du zwei Beispiele der MX300-Fotokunst bewundern. Zu Webzwecken gerade noch brauchbar (das Drehpanorama auf dieser Seite stammt auch von der MX300), ist jeder Cent für ein ausbelichtetes Papierbild zum Fenster hinausgeworfen. Außer für Doku- und Webzwecke sollte man die Fotofunktion von DV-Kameras niemals in Erwägung ziehen!
Wie spitzenmäßige Digitalfotografie aussehen kann, hat mich gerade meine neue D70 gelehrt (ein verkleinertes Beispiel siehst Du hier).
Fotografische Grüße
ikarus
ZitatOriginal von Peter
...Erstens ist für ein hochauflösendes Foto die Farbverteilung ungünstiger. Bei einfachen CCDs erden 4-Pixel Arrays durch Bayerfilter erzeugt, wobei grün höher gewichtet wird.
... Zweitens glaube ich kaum daß man in der Lage ist, die drei Chips, die beim Video genau deckungsgleich ausgerichtet sein müssen, nun fehlerlos um genau ein Pixel verschieben zu können. Selbst wenn man das könnte, müßte man einen großen Teil der Einzelbilder "wegrechnen", weil ja der Chip nicht mit einem Mal lauter Lücken hat, in die man die anderen Pixel einpassen kann.
...(Drittens)Wer sich die Bilder im o.g. Link ansieht sieht, daß mit Deiner Theorie etwas nicht stimmen kann. So schlechte Bilder habe ich noch bei keinem Digiknipser gesehen.
zu 1.) Warum ist bei hochauflösen den Fotos die Farbverteilung ungünstiger? Was verstehst du unter hochauflösend? (ein 1 Megabit CCD kann du wohl nicht meinen!)
zu 2.) Man braucht doch gar nix verschieben (wäre ja auch Schwachsinn!) man braucht nur nicht interpoliren, weil man wesentlich mehr Informationen hat. Mit diesen mehr an Informationen könnte man aber interpolieren, was dann (im Vergleich) ein höher auflösendes Bild ermöglichen würde (in der Theorie!)
zu 3.) Na ja, nur weil die Bilder (zugegeben) Scheiße sind, muss die Theorie ja nicht gleich Unsinn sein! Ich bin, wie an anderer Stelle schon gesagt, kein Freund von Eierlegenden-Woll-Milch-Sau-DigiCam's! Es war auch keine Empfehlung für die 400er oder deren Spielereien. Und wenn Pana in der Praxis schlecht umgesetzt hat, was theoretisch denkbar ist, so kann ich auch nix dafür. Ich wollte nur sagen, dass bei einem einfachen CCD jede Menge gerechnet wird (~2/3) und keine Sau regt sich darüber auf (wohl weil die Zusammenhänge nicht klar sind) nun errechnet Pana 1/4 der Bildinformationen und wird deswegen niedergemacht.
Im Grunde können die sich den ganzen Mist schenken (sehe ich wohl so wie du), ich finde aber nur dein Argument nicht ganz überzeugend!
ZitatOriginal von ikarus
Wie spitzenmäßige Digitalfotografie aussehen kann, hat mich gerade meine neue D70 gelehrt (ein verkleinertes Beispiel siehst Du hier).
Wie, du gibst ~ 1000€ für einen Body aus, um dann Käfer beim poppen zu knipsen?
Warum keine 10D? Zu teuer oder hattes du noch Nikonobjektive rumliegen? Was mich an den DSLR stört sit der Cropfaktor. Um einen vernünftigen Weitwinkelbereich zu erhalten, muss man tierisch in Objektive investieren. Oder eben in eine teure Vollformat-DSLR - auf jeden Fall geht es in Geld! Welche Objektive verwendest du?
@Boomer:
Wir reden da ein wenig aneinader vorbei! Natürlich kannst Du nicht einen 1Mpixel CCD mit drei CCDs zu je ein Mpixel vergleichen. Wenn, dann nur die drei CCDs der NV-GS 400 mit einem 3Mpixel CCD, z.B. dem der PC330.
Die drei CCDs sind für das Videofilmen genau deckungsgleich ausgerichtet, somit habe ich eine vollständige Farb- und Helligkeitsinformation je Pixel - aber eben nur mit einer Auflösung von 1Mbit. Will ich eine höhere Auflösung, müssen die drei CCDs zueinander verschoben werden um auf diese Weise 3er Pixelarrays zu erhalten und mehr Auflösung zu bekommen - was wieder Interpolation bedeutet. Verschiebst Du aber nun die drei CCDs optisch zueinander um die höhere Auflösung zu bekommen, hast Du redundante Teile die miteinander verrechnet werden müssen. Damit ist der 3Chipper (nur für die Fotografie!) bedeutend schlechter einsetzbar als ein 1-Chipper mit 3 Mpixeln. Hätte man auf den Fotoquatsch verzichtet und statt dessen den 3 CCDs nur je 600.000 Pixel gegeben (max. 1024*576 bei 16:9), wäre die Videoqualität bei schwachem Licht um einiges besser ausgefallen. Statt dessen erreicht man mit 12 Lux nicht mal die Lichtempfindlichkeit eines 1/4Zoll CCD mit 800.000 Pixeln (7Lux).
Aber was red´ich? Wenn der Kunde heute kein Pixelschift, kein Quad-Density und kein Leica Dicomar oder Zeiss T* bekommt, ist er nicht zufrieden. Er weiß zwar von keinem was es bedeutet - aber haben muß er es!
Viele Grüße
vom Peter
@ Boomer
>>um dann Käfer beim poppen zu knipsen?<<
Nicht nur Käfer!
>>Warum keine 10D?<<
Das ist meine nonkonformistische Ader. Aus dem gleichen Grund, aus dem ich Panasonic gegenüber Sony bevorzuge: Ich mißtraue Marktführern (-beherrschern)! Wenn alle 'ne Canon kaufen, besorg' ich mir 'ne Nikon 
.
>>Zu teuer...<<
Zu schlechtes Preisleistungsverhältnis bei vergleichbaren fotografischen Leistungen.
>>..oder hattest du noch Nikonobjektive rumliegen?<<
Nee, ich komme aus dem uralten MF-Lager von Pentax.
>>Was mich an den DSLR stört ist der Cropfaktor.<<
Mich auch - aber 4000-6000 € für 'ne 1D oder Kodak war's mir dann auch nicht wert. Und von allen Herstellern, die darunter liegen, hat wenigstens Nikon einen konstanten Faktor von 1,5, während sich Canon für jedes Modell einen anderen Faktor leistet (na gut, die 10D und ihr Joghurtbecherabkömmling 300D haben den gleichen ).
>>Um einen vernünftigen Weitwinkelbereich zu erhalten<<
Auch wenn das Kitobjektiv nicht in der 2000 €-Klasse angesiedelt ist, kann man mit (umgerechnet) 27 mm KB schon Einiges anfangen - trotz der offenkundigen Schwächen, die dieses Kompromissobjektiv hat.
>>Welche Objektive verwendest du?<<
Kit Nikon AF-S 18-70/f3.5-4.5G ED DX
Nikon AF 70-300/f4.0-5.6D ED
Nikon AF 50 mm 1,8
Sigma 28/f1,8 EX DG Aspher. Macro
wobei die Beispielfotos mit dem Sigma entstanden sind.
Damit wir damit diesen Thread aber nicht völlig in's OT abgleiten lassen:
@ Serald
>>...aber in Sachen DV Bildschärfe noch etwas zuzulegen hat<<
Wie wird die Bildschärfe denn gemeinhin erreicht? Erstens natürlich durch die Güte der Optik - die ist bei beiden (MX300/GS400) wohl ziemlich identisch.
Zweitens durch die Qualität der CCDs. Da hat die 400er sicherlich die größere Pixeldichte, die sich aber bei einer gleichbleibenden 720x576 Auflösung höchstens durch die softwaremäßige Interpolation der Kamera sinnvoll nutzen läßt. Da damit der Schärfeeindruck aber auf zunehmender 'Kantenaufsteilung' beruht, kannst Du dieses auch durch ein Nachjustieren Deiner MX300 im entsprechenden Menü erreichen. Nur, ob das noch schön aussieht...?
Im Übrigen handelst Du Dir - wie bereits erwähnt - einen möglicherweise vorhandenen Schärfevorteil gegen eine bauartbedingt größere Rauschfreudigkeit des eng bepackten MiniCCD ein. Was nützt mir (die nicht immer wünschenswerte, etwas künstliche) Schärfe, wenn ich diese nur bei hellem Tageslicht genießen kann.
Um Dir selber einen Eindruck von der diesbezüglichen Leistung der GS400 zu verschaffen, nimm doch einfach mal mit einer selbst mitgebrachten MiniDV-Cassette ein paar Schnappschüsse in der künstlichen Beleuchtung Deines lokalen Blöd-Marktes auf und vergleiche diese gegen welche der MX300. Wenn Du dann einen (mehrere tausend Euro teureren) Vorteil erkennst, solltest Du wechseln. So einfach scheint mir das!
Viele Grüße
ikarus
Hi Serald
Zitat....aber in Sachen DV Bildschärfe noch etwas zuzulegen hat.
Da gibt's wohl nur das Eine: Auf einen bezahlbaren HDV-Camcorder warten.
Mit freundlichem Gruss
Edi
Den einzigen Vorteil der GS400 gegenüber den MX300 und TRV900 kann ich nur in der leider halbherzigen Verbesserung des 16:9 Modes erkennen. Wenn man in 16:9 aufnehmen will kann man die höhere Auflösung der CCDs nutzen, nur warum Panasonic in dem Mode Eierköpfe im Sucher und Display erscheinen läßt bleibt mir ein Rätsel. So kann ich keine vernünftige Beurteilung des Bildaufteilung machen. Die schlechte LowLight Eigenschaft wird man wohl auch mit 1/4" CCDs bei 16:9 hinnehmen müssen.
Wie auch schon an anderer Stelle ausführlich erläutert, macht es wohl für Besitzer einer MX300 oder TRV900 keinen Sinn auf die GS400 umzusteigen. In den Tests der Zeitschriften wird das meist so umschrieben "die GS400 ist für das Geld der beste zur Zeit angebotene Camcorder"
@El Cutty:
Das ist jetzt aber nicht Dein Ernst - oder?
Hat man sich bei Panasonic wirklich solch einen Fauxpass erlaubt und bietet bei 16:9 ein verzerrtes Sucher- und Displaybild? Dann wäre ja der Camcorder für diesen Modus unbrauchbar! Nicht daß ich den 16:9 Modus überhaupt für notwendig halte - aber wenn schon, denn schon!
Ich kann so eine Stümperei garnicht glauben!
Mit schockierten Grüßen
vom Peter
So schlimm ist das mit den "Eierköpfen" nicht. Wenn Ihr einen Scope-Vorsatz vorschraubt, habt ihr das gleiche Bild. Die Verzerrung um den Faktor 1,33 fällt nicht so ins Gewicht, dass eine Bildbeurteilung nicht mehr möglich wäre. Die Alternative sind doch oben und unten schzwarze Balken in dem ohnehin nicht üppig dimensionierten Sucherbild mit entsprechendem Auflösungsverlust.
Karl
