@Hoelli
Gegenfrage:
Welchen Vorteil sollte der DAT-Recorder bringen? Du mußt Dir ja irgendwelche Gedanken darüber gemacht haben - oder? Willst Du einen zweiten O-Ton zu dem vom Camcoder und welchen Sinn macht das?
fragt der Peter
Hahoe (hallo hoelli)!
Trifft zwar nicht ganz Deine Frage, ist aber 'ne grundsätzliche Diskussion zu einem verwandten Thema: http://www.videofreunde.ch//thread.php?threadid=3668
Vielleicht hilft's ja zur Entscheidungsfindung
ikarus
Hi hoelli,
ZitatAußerdem bietet natürlich auch der DAT Recorder grundsätzlich besseren Klang.
Wieso 'natürlich'? Ist das 'n Naturgesetz? Wie sollte er? Der kocht auch nur mit Wasser, respektive Nullen und Einsen. Ein Camcorder macht genau nix anderes als ein DAT-Rekorder - genaugenommen ist er sogar einer.
Schau Dir mal die technischen Spezifikationen eines DAT-Rekorders und dem Audioteil eines Camcorders an: Digitale 48 KHz, 16 Bit Abtastung! Wenn Du also ein gutes externes Mikrofon an Deine Kamera anschließt, hast Du 'ne Menge Geld gespart und im Ergebnis nahezu das Gleiche.
Denk' mal drüber nach - oder, besser noch, lies noch mal genau den empfohlenen Thread 
ikarus
@Hoelli:
In diesem Fall ist der DAT-Recorder überflüssig, ja sogar hinderlich. Das Mikrofon kannst Du auch ausrichten wenn es am Camcorder angeschlossen ist. Die Qualität ist bei DV (sofern Du 16 Bit einstellst) gleich der des DAT-Recorders und es entfällt der Aufwand für die Synchronisation.
Die einzig sinnvolle Verwendung könnte ich mir für die parallele Aufzeichnung einer zweiten Tonquelle vorstellen, die bei Bedarf eingemischt wird.
Deshalb meine Frage....
Viele Grüße
vom Peter
Hallo !
Ein externes Gerät..hier sprich ein DAT Recorder ist um viele klassen!!!
besser als die Aufnahmemethode des Camcorders.
Die syncronisation kann entweder per Click (klappe) oder per zeit
(timecode) erfolgen. Der DAT Recorder hat ein hervorragendes
vorstufenteil für Mikrofone sowie Linesignale und arbeitet ohne (und das ist der unterschied zwischen cam und DAT ) kompression.
1:1 ist das Aufnahmeformat des DAT Recorders d.h. es liegt ein Master vor!!! Eines was den plattenfirmen ein dorn im auge war. Viele DAT recorder haben auch eine Sperre
für Kopie von Kopie!!! (Aufpassen beim Kauf !) Hier werden keine Kopien
erstellt!!! Sondern Originale!!!!
Es kommt drauf an wieviel Geld man ausgeben will.
Bei Ebay´bekommt man oft Heimgeräte (zb Sony DAT 59 ES) welche
mal 4000 DM gekostet haben aber heute immer noch absolute Spitze
(Klanglich perfekt und studiotauglich) für um die 250 Euro.
Die Tragbaren von Sony zb. TCD 5 oder 7 sind selten (da begehrt!) und
liegen preislich um die 150 -250 Euro. Von AIWA, Kennwood, und CASIO lass lieber die Finger, da der Mikrofoneingang Automatisch Levelt und nicht manuell eingestellt werden kann. Auch die Betriebsstunden spielen eine
Rolle. Vorher Testen. Ist die Kopftrommel verschlissen werden audiodaten zerhackt und es entstehen zirps geräusche bis hin zum nicht mehr
lesbaren DAT Tape.
Die Spitze aller DAT`s bildet das Tascam DP DAT Gerät was mit ca 1600 Euro den Geldbeutel stark belastet. Alerdings sind dort XLR Anschlüsse
standart und eine verarbeitung die mehr als gut ist. In jedem Pro
Studio ein muss.
bis denn Michael
Bisher war ich immer der Meinung daß der Audioteil bei meinen DV-Filmen mit 16Bit PCM bei 48Khz Samplingfrequenz codiert sei und daß PCM ein verlustfreies Format sei.
Du wirst mir sicher erklären können was an dieser Überzeugung falsch ist ?
Wenn Du mir dann noch den Unterschied der Leistung eines guten Stereomikrofons an einem Camcorder und an einem DAT-Recorder erklären könntest hätten wir alle einiges für die Zukunft dazugelernt. Hilfreich wären auch ein paar Links auf entsprechende Unterlagen damit man die Unterschiede nachvollziehen kann. Schließlich wollen wir nicht nur beim Bild sondern auch beim Ton möglichst wenig Fehler machen.
Mit neugierigen Grüßen
vom Peter
Och Peter,
jetzt haste den armen Mann aber kräftig in's Google geschickt 
! Der sucht jetzt Jahre nach Beweisen für seine obige Aussage, ohne fündig werden zu können! Möglicherweise meldet er sich ja kläglich kleinlaut in einem halben Jahr mit der Erkenntnis zurück, daß es sich bei einem modernen Camcorder tatsächlich doch (auch) um einen DAT-Rekorder handelt.
Gut, in den Mikrofonvorverstärkern und den Anschlußnormen mag da was differieren, schließlich haben die wenigsten Camcoder Anschlüsse nach dem XLR-Standard. Ob das aber die Anschaffung eines separaten Gerätes für 1600 € rechtfertigt....
...ich weiß nicht
ikarus
Hi,
wenn ich z. B ein Konzert aufnehmen möchte oder auch eine Trauung und kein Funkmikrofon habe und sicher stellen will, dass ich das ganze Programm durchgehend in Audio zur Verfügung habe, dann brauche ich ein zweites Aufnahmegerät neben der Hauptcam.
Ich kann noch ein so gutes Mikro auf meiner Kamera habe, aber wenn ich mich in die entgegengesetzte Richtung zum Hautgeschehen drehe, z. B um Zuschauer oder die Gäste der Trauung zu filmen (wenn der Priester spricht oder der Sänger singt, dann habe ich Tonschwankungen, die störend sein können. Man hat die Cam auch normalerweise nicht auf Dauerbetrieb, um einen durchgehenden Ton von den Ereignissen zu haben, den man aber beim Schneiden braucht..
Von daher ist derEinsatz eines zusätzlichenn DAT-Rekorders dann angezeigt, wenn man einen durchgehenden Originalton braucht.
Gruss
Rainer D
Ich bezweifle ja auch nur die "um Klassen" bessere Qualität der DAT-Aufnahme. Nach meinem bisherigen Wissen sehe ich keinen Unterschied in der Qualität der Bandaufzeichnungsarten. Für die analoge Strecke sind in erster Linie das Mikrofon und seine Abstimmung auf die Schnittstelle ausschlaggebend. Ein schlechtes Mikrofon klingt am DAT-Recorder genauso bescheiden wie am Camcorder.
Den Sinn einer zusätzlichen Audioaufnahme will ich nicht diskutieren. Ich bezweifle nur den Sinn, den Ton des Camcorders durch ein anderes Gerät zu ersetzen. Bevor ich mir für viel Geld einen DAT-Recorder kaufe, investiere ich lieber in einen zweiten Camcoder den ich stationär einsetze und somit auch als Quelle für den durchgehenden Ton nutzen kann. Ich finde es schon ein wenig schizophren wenn man einerseits mit "locked Audio" jeden Tonversatz im Millisekundenbereich verhindern will, andererseits für externe Tonträger und das Synchronisieren mit der Klappe wirbt.
Klar, der Tonfachmann ist natürlich von der absoluten Wichtigkeit seiner Aufgabe überzeugt - soll er auch! Als Hobbyfilmer steht für mich aber das Gesamtprodukt im Mittelpunkt des Interesses und als Einzelkämpfer muß ich immer sehen wie ich alles zusammen möglichst ökonomisch und ergonomisch unter einen (nämlich meinen) Hut bringe. Da ist der Ton nur eine Wichtigkeit unter vielen!
Viele Grüße
vom Peter
Hi,
einen guten gebrauchten portablen Sony-DAT-Recorder bekomme ich im eBay für round about 250,- €- 300,- €, für eine gebrauchte Mini-DV-Cam, die noch einen zuverlässigen Eindruck macht, muss ich immerhin noch mindestens 400,- € hinblättern.
Wenn man keine zweite Cam hat und sich die Notwendigkeit einer entfesselten Tonaufnahme ergibt, ist imho einem portablen DAT-Recorder der Vorrang einzuräumen, allein von den Aussteuermöglichkeiten bei der Aufnahme und anschliessenden Abhörmöglichkeiten. Er händelt sich für diesen Zweck besser, eine 2. Cam sehe ich da eher als Notbehelf, es sei denn, sie soll noch zusätzliches Bildmaterial für den Schnitt liefern
Gruss
Rainer D
Ja ganz toll.
da wollen hobby filmer und audio möchtegerne mitreden.
DAT :
1. die bandgeschwindigkeit der DAT zur DV ist enorm unterschiedlich.
Kopftrommel und umdrehung sind absolut unterschiedlich! (sowas aber auch!!)
(wer tontechnik kennt, weiss was das bedeutet) tip datenmenge!!! tip..hört euch mal ne Studer Revox B77 an ! (kennt ihr die überhaupt??)
2. verschiedene Abtastraten 22, 41,44, bis hin zu 96 khz !!!
3. verwendet die cam einen teil (wirklich !!!!) der bandbreite des eingelegten bandes für audio..den rest..da schau her für video !!!!!
deshalb videokamera und nicht audiokamera.!!! (war das einfach)
4. Ich denke studios weltweit werden wissen warum ein tape mit
dat besser klingt und mehr original ist als das tape mit mini dv von einem
plastikbomber von panasonic a`la mx 300.
5. wer dat hat und hört weiss wie der unterschied klingt und mal so nebenbei einen Test zu machen wäre meiner ansicht peinlich !!!
6. Die kamera ist und bleibt kamera !! keine dat qualität !!!!!!
so ist es nu mal !!! ganz einfach ohne Link und beweis !!!
und wenn ich jeden tag mit meinem Dat arbeite und höre wie das verdammte ding klingt lache ich über die , die behaupten der camcorder
ist genauso da ja 0100010101 daten und so !! super!!
macht weiter so und bleibt der realität fern !
michael s.
Hi,
ich bin überhaupt kein Techniker, sondern Praktiker.
Bestätigen kann ich folgendes:
1. die REVOX-Maschinen sind spitze.
2. bei Tonbandgeräten wurde die beste Qualität immer mit der hösten zur Verfügung stehenden Bandgeschwindigkeit erzielt. Mein UHER-Report liefert mit 4,75 cm/s auch nur Schrott, bei 19 cm/s ist es schon fast Spitzenklasse.
3. die digitalen Signale werden analog aufgezeichnet.
4. greifen deshalb ähnliche physikalische Gesetzmäßigkeiten, wie bei Tonbandgeräten.
Fazit: aus der Logik folgt: DAT-Recorder müssen besser sein!
Meint
Tom
Hallo und danke für diese Antwort !
Man muss nicht immer alles nachweisen und technisch auseinander
pflügen um herauszufinden was jetzt gut oder schlecht ist.
Aufgrund seiner Bauweise und Art sowie dem Aufwand welcher für einen
kleinen DAT betrieben wird sollte man diskussionen was hier besser ist
(im vergleich camcorder) doch wirklich lassen.
die camera klingt ja auch nicht schlecht !!!
aber zu behaupten die camera wäre ja auch so gut oder es geht hier ja
so undos nur um 0en und 1ner irrt gewaltig.
natürlich hört otto normal verbraucher auf seinen 100 megawatt PC speakern oder der super geilen sony oder pioneer anlage nicht die
wirklichkeit.
ich finde das geht zuviel ins detail und wer von den forenmitgliedern hat
ein geschultes gehör??
der DAT ist und klingt einfach spitze !!! so ..
da wird nie eine camera rankommen!!!! nie..
wer high end bild oder ton möchte liegt beim DAT (Ton) richtig ohne
wenn und aber.
da sind diskussionen warum und weshalb ..
auch noch von DAT nicht besitzern nicht ok.
michael s.
Sach ma, Johnny,
wo (und vor allem, wann??) hast Du Deinen Tontechniker gemacht? Ich bin Lichtjahre von Deiner technischen Ausbildung entfernt - aber eines weiß ich: Nullen und Einsen werden sowohl auf einem Band im DAT-Rekorder, wie auch auf einem Digital-Videoband analog aufgezeichnet. Das einzige, worin sich die Nullen und Einsen auf den beiden Medien unterscheiden, ist u.U. die Signalstärke auf dem Band. Die ist aber ziemlich egal, wenn die auslesende Technik sicherstellen kann, daß Nullen als '0' und Einsen als '1' zuverlässig wiedererkannt werden. Davon wird man bei einem modernen Camcorder ausgehen können.
In einer einzigen Hinsicht hat ein DAT-Rekorder rein technisch betrachtet dem Camcorder etwas voraus: Er kann mit 96 KHz (womöglich sogar mit 192 KHz) aufzeichnen. Da es aber derzeit noch an bezahlbaren Weiterbearbeitungsmöglichkeiten für diese Samplingraten mangelt, ist dies kein echter Vorteil. Falls Du es übrigens noch nicht wußtest, Johnny - das MiniDV-Band ist im Grunde qualitativ und technisch genau das gleiche Material, welches auch für DAT-Bänder Verwendung findet (hättest Du gegoogelt, wüßtest Du das jetzt :D).
Den ganzen übrigen Sermon bez. Deiner tollen Studer Revox Maschine kannst Du Dir hier sparen - ebenso wie das kleine Uher Report Stereo zeichnen diese Geräte ausschließlich analog auf und haben - unabhängig von der unbestreitbar erreichbaren akustischen Qualität - nichts, aber auch gar nichts mit der digitalen Aufzeichnungstechnik zu tun (und das muß ich einem Tontechniker erklären 
!!). Dein Selbstwertgefühl mag angesichts dieser Maschine zu Hause in Deinem Audiorack ja beträchtlich sein - mir bleibt die Gewißheit, eben doch mit meiner kleinen MX300 das technisch modernere und fortschrittlichere Konzept zu besitzen.
Ich weiß ja nicht, wie es um den Vorverstärker Deiner semiprofessionellen Sony-Schleudern bestellt ist - wenn die aber wirklich so viel schlechter klingen als Dein DAT-Rekorder, würde ich mich mal bei Sony über die mangelhafte Ausführung ihrer Audioelektronik beschweren, aber nicht die Aufzeichnungstechnik dafür verantwortlich machen. Die eingebaute Vorverstärkerelektronik meiner MX300 ist nach allen Test- und Meßergebnissen jedenfalls in der Spitzengruppe aller Camcorder angesiedelt (nachzulesen in 'video aktiv Digital' 1/2001, 'videofilmen' 1/2001, 'camgaroo' 2/2001 und 'Camcorder & Co' Ausg. 86 1/2001).
Daß die Qualität des Mikrofonvorverstärkers u.U. nicht die eines professionellen DAT-Rekorders erreicht, will und kann ich nicht bestreiten. Ebenfalls kann und will ich nicht bestreiten, daß es Aufnahmesituationen gibt, die ein zweites, von der Kamera unabhängiges Gerät erfordern (welches in dem Fall bevorzugterweise ein DAT-Rekorder sein sollte!), aber erzähl mir (und uns) nicht, daß hier qualitative Welten zwischen einem Camcorder und einem DAT-Gerät klaffen. Wer das behauptet, weiß nicht, wovon er redet und sollte sich, wenn er denn angeblich als Profi ausgebildet wurde, sein Lehrgeld wiedergeben lassen.
Auf jeden Fall sollte er, bevor er sich leichtsinnigerweise so weit aus dem Fenster hängt, wirklich wissen, wovon er redet.
Ich hoffe, ich habe mich jetzt auch einem F(l)achmann verständlich gemacht?!
ikarus
@all:
Ich glaube hier diskutieren einige an der Wirklichkeit vorbei! Was soll ich mit einer antiquarischen Bandmaschine wie der Revox A77 am Drehort anfangen? So etwas mag zu Hause ganz dekorativ sein aber ist in dieser Diskussion nun wirklich fehl am Platze.
Der nächste Einwand betrifft das Sampling. Natürlich gibt es Maschinen mit höheren Samlingraten. Standardmäßig haben bezahlbare Maschinen 32, 41 und 48 Khz bei 16 Bit. Das entspricht genau der Aufzeichnungsqualität des Camcorders. Wer da noch etwas von Umdrehungszahlen des Aufzeichnungskopfes faselt, der hat das Prinzip der digitalen Tonaufzeichnung einfach nicht verstanden! Selbst wenn ich mit 96Khz aufnehmen würde - was bringt´s wenn ich´s beim Schnitt doch wieder auf 48Khz bringen muß? Viel wichtiger als Samplingrate und Vorverstärker ist das Mikrofon. Mit einem guten Mikrofon kann ich an jedem Camcorder eine ausreichende Qualität erzielen. Ausreichend für den Hobbyisten - wohlgemerkt.
Natürlich könnte ich mit diversen Profigeräten in allen Bereichen (Bild, Ton, Licht) noch ein wenig besser sein! Und dann? Dann lade ich mir alles in den PC, bearbeite mit einem beliebigen Schnittprogramm (möglichst noch Pinnacle Studio! 
) und gebe alles auf DV-Band, DVD oder gar VHS-Band aus? Nein, überall müssen Aufwand und Erfolg im Verhältnis stehen! Bevor ich mir einen DAT-Recorder für´s Interview kaufe, besorge ich mir erst mal ein ordentliches Mikrofon für den Camcorder.
Natürlich ist auch der Ton wichtig und ich sollte (in meinem Rahmen) auf möglichst gute Qualität achten. Aber denkt bitte daran daß wir alle Einzelkämpfer sind. Wenn es irgendwie möglich ist werde ich auf die gleichzeitige Bedienung zweier Geräte verzichten. Ein Gerät, dessen Vorteil die manuelle Austeuerung ist, muß ich auch bedienen! Damit ist die Sache für mich schon gegessen! Da stell ich lieber eine zweiten Camcorder mit abgesetztem Mikrofon stationär auf und laß die Automatik wirken. Wie schon gesagt: Der (O-)Ton ist eines von vielen Dingen, die ich in meinen Filmen beachten muß. Bei den meisten Hobbyisten ist er (zu recht) von untergeordneter Bedeutung. Ich darf den Ton nicht vernachlässigen aber ich muß mich auch nicht daran aufgeilen!
Ein Live-Konzert mitschneiden käme für mich ohnehin nicht in Frage. Wer sollte denn ein solches Machwerk von einem Hobbyisten sehen wollen? Ich bin doch nicht größenwahnsinnig! Für so etwas braucht man professionelles Gerät und ein eingespieltes Team.
Viele Grüße
vom Peter
Ich (der die Diskussion begonnen hat) habe ja nie behauptet dass ich alleine arbeiten möchte. Im Gegenteil ich bin wie vorher erwähnt Tontechniker, und möchte meinen Bereich auch relativ gut erledigen.
Es wird hier immer wieder gesagt dass man den Ton nicht vernachlässigen soll, aber auch nicht überbewerten: Ich sage, dass bei einem Interview schnell das Bild vollkommen in den Hintergrund rückt, und eigentlich nur noch der Ton zählt. Die sich bewegenden Lippen des Sprechers sind nicht gerade interessant...
Dass mit 96Khz nur sehr selten weitergearbeitet werden kann stimmt natürlich, aber zur Archivierung, und vorausblickend in die Zukunft kann auch 96Khz sehr interessant und nützlich sein.
Nach wie vor bin ich der Meinung, dass es falsch ist die Digitaltechnik auf Nullen und Einsen zu reduzieren. Das sogenannte Quantisierungsrauschen wird ua. durch die sogenannten Analog/Digital Wandler verursacht. Ich weiss nicht definitiv, welche Wandler ein Camcorder hat, aber wird bei externen Geräten sicherlich mehr Wert auf gute Wandler gelegt, als bei Camcordern. Das müsste man klären.
Ob da nun 44Khz draufsteht, oder nicht, damit ist noch nicht alles gesagt...
Quelle Stereoanlagen haben auch 10000Watt... 
Außerdem muss ich bemerken, dass hier relativ schnell ein ziemlich harter Ton angeschlagen wurde...
