Externer DV-Codec: Ja oder Nein?

Zitat

Tja, Pete, man kann so ehrlich sein, wie man will, hinter jeder Ecke lauert einer, der einem ein Bein stellen will, und sei's nur, um sich zu profilieren.
Soviel über die allgemein erhobenen, moralischen Bedenken. Der moralische Background dürfte sich dann wohl doch eher auf Höhe der Taliban bewegen

Bein stellen ?
Profilieren ?
Moral ?
Taliban ?

Ich weiß ja jetzt nicht, wieso du dich hier einmischt, wenn du nichts fachliches beizutragen hast,
aber deine Unterstellungen behälst du bsser für dich oder besprichst es mit deinen Freunden per PM,
denn sonst verschlechtert es nur das Klima und provoziert Streitereien.

Zitat

-Wäre interessant zu erfahren was ein mb1 zu einem DV-Codec zu sagen hat. Wie wär´s mit einem Link auf die Testreihen oder sonstigen nachvollziehbaren Aussagen?

mb1 hat das privat getestet und im DVD-SVCD-Forum und per Mail mitgeteilt.
Er hat aber keine Webseite erstellt, so das ich auch keinen Link liefern kann.
Da ich volles Vertrauen in mb1 habe, gehe ich davon aus, das seine Ergebnisse korrekt sind.

Unter anderem sagt er es hier :
http://www.dvd-svcd-forum.de/p…0ab2c540e8b6e042bef4256d3;act=ST;f=4;t=13189

und in einer mail an mich, Auszug daraus :

Zitat

über den Sony-DV kann ich dir nichts berichten. Ich hatte ihn mal
vor ca. 1 1/2 Jahren ausprobieren wollen, jedoch funktionierte
die Installation nicht richtig und hat mir mein System durcheinander
gebracht

Ich habe aber noch nirgends gehört, dass der Codec der "Bringer"
wäre. Geschwindigkeit ist in meinen Augen bei DV ziemlich neben-
sächlich (wir reden da bestenfalls von 5-10% Unterschied)

Entscheidende Kriterien sind die Qualität nach 1 Kopie (mit Sieger
Canopus) und die Qualität nach mehreren Generationen (i.d.R. 5)
Dort könnte auch der Matrox-DV wieder interessant werden
Da gibt es im Web einen interessanten Vergleich zwischen diesen
beiden (kann dir den Link bei Interesse mal raussuchen)

Ich habe jedenfalls bei DV die Codec-Vergleiche mittlerweile
eingestellt und den Canopus (für Qualität) und den Panasonic
(für Kompatibilität) bei mir auf dem System
Der Mainconcept-DV ist für mich persönlich gestorben

Alles anzeigen

Zitat

-Nun, Rudi von VideoX.net ist der Meinung daß Microsoft die SONY DV-Codecs lizensiert hat:
Zitat:
23. November 1998
Ihr habt noch ein halbes Jahr Zeit eure Firewire-Eingänge freizuschalten... Im April will Intel seine PIIX6 Bridge auf alle Pentium II Boards bauen. Das heißt, daß ab dann serienmäßig beim Computer hinten eine Firewirebuchse rausschaut Und nicht nur das, auch Mircrosoft hat für Direct Show (ehemals Active Movie und Nachfolger von Video for Windows), die Sony DV-Codecs lizensiert. Mit Windows 98 fällt dann also das 2GB-Limit für AVI´s und Videoschnitt wird ohne Zusatzhardware möglich..... Halt, einen Haken hat die Sache. Die Videoschnittprogramme müssen ebenfalls Direct Show unterstützen. Und Capturen wird ohne Zusatzsoftware ebenfalls nicht lustig. Vielleicht liegt man also mit einer Miro DV300 und den Story Tools auch nicht so falsch.

Das war mir bisher völlig unbekannt, aber ein Beweis ist das ja trotzdem nicht, sondern nur eine Behauptung von Rudi aus dem VideoX.net (beide sind mir unbekannt).

Zitat

Wer wen lizensiert hat ist aber auch letztendlich egal, darüber mögen sich die Hersteller streiten. Tatsache ist, daß beide Codecs ein pixelgenau gleiches Renderergebnis zeigten.

Genau das gleiche habe ich vom Microsoft DV und vom Panasonic DV Codec gehört.
Kann mal bitte jemand einen objektiven Test durchführen ?

Ich habe mein Wissen unter anderem auch von hier :
Quelle : http://www.slashcam.de/dvfaq/FAQ-Frage_20.html

Zitat

Der Panansonic ist im Ergebnis pixelgenau gleich mit dem MS-Codec, ist jedoch (wie auch der MC-Codec) VFW-kompatibel (nützlich z.B. für die Zusammenarbeit mit VirtualDub: Wie kann ich in VirtualDub DV-Files importieren oder exportieren ?).
Wer auf hundertprozentige (pixelgenaue) Kompatibilität mit dem Hardware-Codec der SONY-Camcorder wert legt, der soltte n i c h t den MainConcept-Codec nehmen, denn dieser hat leichte Abweichungen. MS- und Panasonic-Codec stimmen hundertprozentig mit dem Hardware-Codec überein!

Zitat

Nun warten wir´s doch mal mal ab, vielleicht ist ja wirklich mal einer bereit, Beweise für seine Behauptungen aufzutischen.

'Wirklich mal einer' kling für mich doch arg von oben herab, ebenso wie 'aufzutischen'.
Im DVD-SVCD-Forum haben schon mehrfach viele Leute darüber berichtet, wie es im Videofreunde-Forum zugeht und das sich die alteingesessenen User, Admins und Betreiber etwas Oberlehrerhaft aufführen.
Mir ist das eigentlich egal, weil ich bisher nicht hier gepostet habe, aber wenn man einen Neuling
direkt so anfährt, dann könnte man das durchaus als Beweis für diese These hernehmen, oder meint ihr nicht auch ?
Aber mir ist's egal, denn ich bin tolerant und Ärger gewohnt.
Streit anzuzetteln liegt mir fern und war nicht der Grund für mein Posting.
Mein einziges Anliegen ist das vervollständigen von Wissen, nichts anderes.

Zitat

Nenene, Pete, dat haste falsch verstanden :
WIR sind die Lügner !
DIE haben alle Beweise und müssen sie auch nicht vorlegen, weil ( siehe vor ).

Na, da bin ich lieber Lügner !

Hör mal, 'E.Z.', laß das zündeln sein.
Weder habe ich hier oder sonstwo irgend jemanden als Lügner bezeichnet,
noch bin ich auf einen Streit aus.
Falls du etwas fachliches beizutragen hast, dann mach' es,
auf deine Unterstellungen und Beleidigungen verzichte ich jedoch lieber.

Die Antworten von Peter haben mir bisher gefallen, weil sie meine Fragen beantworten
und mich auf andere Meinungen hinweisen, die mir bisher unbekannt waren.

ganz oben auf VideoX.net steht folgendes :

Zitat

Auf dieser Seite werden News und (unbestätigte) Gerüchte aus diversesten Quellen wiedergegeben.
Verlaßt euch also keinesfalls auf hier gemachte Aussagen.

Gibt's da noch irgeneine Quelle, die bestätigen kann,
das der Microsoft DV Codec von Sony oder von Panasonic lizensiert wurde ?

Zitat

The Microsoft DV compressor processes luminance differently than the Sony compressor.

Quelle : http://www.adobe.com/support/techdocs/2bd7e.htm

Tsunami:

Sagen wir mal beim der Aussage wer wen lizensiert hat (was sowieso egal ist) steht Aussage gegen Aussage - oder wo hast Du Deine Information her? VideoX ist übrigens heute Slashcam. Wundert mich daß Du weder das Eine (VideoX) noch den Anderen(Rudi) kennst.

Mb1´s Aussage über DV-Codecs ist längst überholt. Mittlerweile gibt es den MC-Codec mit der Version 2.3.1, der dem Canopus-Codec gleichwertig und in der Geschwindigkeit überlegen ist. Schon der 2.0.4 war dem Canopus fast ebenbürtig.

Siehe hier: DV-Codecs

Mittlerweile, mit DX9, ist auch der MS-Codec erheblich besser und schneller geworden und dürfte den Panasonic (falls es davon keine neue Version gibt) hinter sich gelassen haben. Der einzige Vorteil des Panasonic ist noch seine VfW-Kompatibilität.

Die Pixelgleichheit des Renderings habe ich vor ca. einem Jahr mit dem DX8 und dem Panasonic-Codec beim Rendern von Titeln anhand von Differenzbildern festgestellt. Mittlerweile habe ich natürlich DX9 auf allen Rechnern und kann diesen Test nicht mehr nachvollziehen.

Insgesamt kann jedoch gesagt werden daß bei normalen Anwendungen (1-2 mal rendern) der Einfluß des Codecs marginal ist.

Viele Grüße
Peter

Nachtrag:
Kein Wunder daß sich Unterschiede in der Helligkeit ergeben. Das war wohl bis zum MS-Codec der Version 8.0 (ohne a oder b) auch der Fall. Sony scheint da wohl nicht weiterentwickelt zu haben.

Zitat

Der Panansonic ist im Ergebnis pixelgenau gleich mit dem MS-Codec, ist jedoch (wie auch der MC-Codec) VFW-kompatibel.

Genau das hatte ich meines Wissens oben geschrieben.

Zitat

Wer auf hundertprozentige (pixelgenaue) Kompatibilität mit dem Hardware-Codec der SONY-Camcorder wert legt, der soltte n i c h t den MainConcept-Codec nehmen, denn dieser hat leichte Abweichungen. MS- und Panasonic-Codec stimmen hundertprozentig mit dem Hardware-Codec überein!

Auch das hatte ich sinngemäß in irgend einem uralten DV-Codec Thread im Videoforum gepostet. Damit ist nicht gemeint daß er schlechter ist, sondern nur daß er abweicht. Aber, wie gesagt, das ist alles Schnee von vorgestern und heute längst überholt.

Zitat

Mb1´s Aussage über DV-Codecs ist längst überholt. Mittlerweile gibt es den MC-Codec mit der Version 2.3.1, der dem Canopus-Codec gleichwertig und in der Geschwindigkeit überlegen ist. Schon der 2.0.4 war dem Canopus fast ebenbürtig.

Ist sie nicht.
Meine damaligen Tests wurden mit MC-DV 2.0.4 und MC-DV 2.1.0 gemacht.
Den 2.0.4 bezeichnest du als "fast ebenbürtig".

Das mag für einen Graukeil-Test gelten (der in der Praxis aber irrelevant ist).
Die MC-DV-Codices schärfen zu sehr und haben deshalb verstärkt Artefaktbildung. Die Schärfe übersteigt die des Originals.
Tests mit Schwarz-Weiss-Schrifttafeln in allen möglichen Größen und Schärfen/Unschärfen haben das genauso ergeben wie Tests mit verschiedenartigem Bildmaterial.
In beiden Fällen hat der Test bei Kopien der nächsten Generation eklatante Schwächen durch diese künstliche Schärfung ergeben.

Die 5. Generation habe ich nicht getestet, sie ist auch in der Praxis des Videoamateurs vollkommen irrelevant.

Zum MC-DV 2.3.1 kann ich keine Aussage machen, angesichts der Produktphilosophie bei MC dürfte sich aber an der Schärfung nicht viel geändert haben.

Der Canopus-DV bietet damals wie heute das beste Bild.
Im Optimalfall erhält man ihn bei Kauf einer entsprechenden Karte. Extra würde ich ihn mir wohl auch nicht kaufen.

Meine Tests habe ich damals intern mit entsprechendem Bildmaterial beweiskräftig veröffentlicht ...

Hi,

lieber mb1,

Zitat

Meine Tests habe ich damals intern mit entsprechendem Bildmaterial beweiskräftig veröffentlicht ...

ist ja wohl ein Oxymoron.

Gruß
Tom

mb1:

Wenn Du einen Test gemacht hast, wirst Du ja noch irgenswo eine kurze Beschreibung und die Unterlagen (Clips, Grafiken etc.) haben oder zumindest beschreiben können.

Da ich ohnehin eine für jeden User selbst nachvollziehbare Testreihe mit Testanweisung, Clips, Bildern, Auswertungsanweisung und Auswertungsbeispielen online stellen möchte könntest Du bei dieser Gelegenheit dazu beitragen (und naturlich auch erwähnt werden). Es geht mir dabei um die Bedeutung der unterschiedlichen Auswirkungen verschiedener DV-Codecs in praxisnahen Beispielen (Transitionen, Grafiken und Titeln), und deren Folgen in nachgeschalteten Anwendungen, z.B. Konvertierung in andere Codecs.

Wenn Du mal den neuen MC-DV Codec testest wirst Du feststellen daß dieser eben nicht mehr mit den Vorgängern zu vergleichen ist. Man muß sich darüber nicht streiten, man kann es mit einfachen Mitteln und ein wenig Kooperation bei der Aufstellung einer Testsuite recht schnell beweisen.

Ich habe schon vor einiger Zeit ein paar Vegas-User (u.a. auch den Autor des Graukeil-Artikels) um Mithilfe gebeten, bin aber wohl auf wenig Gegenliebe für mein Vorhaben gestoßen. Vielleicht treffe ich ja nun jemanden der den Mut hat, seine Aussagen von jedermann/frau nachvollziehen zu lassen?

Ich würde mich außerordentlich freuen - wie wär´s?

Mit kooperativen Grüßen
Peter

P.S.
Zur Erklärung für alle Neusprachlichen (ich mußte auch erst mal suchen):

Oxymoron [SIZE=1]griechisch[/SIZE]

-Scharfsinniger Unsinn.
-Eine sorgfältig ausgewählte Zusammenstellung an Widersprüchen.

Ein paar Beipiele:
-Schöner Tod.
-Laute Stille.
-Helle Dunkelheit.
-Trockener Regen.
-Kalte Hitze.
-Engelsgleicher Teufel.
-und intern veröffentlicht.

Hi,

na, eher so:

Als Oxymoron bezeichnet man eine Stilfigur, die durch Kombination von Bezeichnungen mit gegensätzlicher Bedeutung entsteht. Das Oxymoron ist eine Unterart der Antithese.

Es gibt drei charakteristische Strukturen des Oxymoron:

Kombination von sich zwei ausschließenden Eigenschaften, z. B. Er hat ein rundes, eckiges Gesicht.
Kombination von Eigenschaften und Eigenschaftsträgern, die einander ausschließen, z. B. rundes Quadrat, vertraute Fremdheit;
Ein paradox formulierter Satz, z. B. Der Satz ist falsch und vielleicht auch wahr.

Grüße vom
Tom

Hallo Peter, wie erklärst du dir diese Aussage:

Zitat

Posted: Thu Jun 05, 2003 12:55 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Hello xxx,

there is no difference between the version 2.1 an 2.3.1 exept that in 2.3.1. the serial number is inculded.

Regards,
_________________
Ira Esser
MainConcept
Support

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Von meinen Tests habe ich leider nur noch das original Ausgangsmaterial. Die Ergebnisse waren für mich eindeutig (deshalb auch dann gelöscht).
Man kann sie schnell und jederzeit reproduzieren.
Bin gespannt auf deinen Test (bringst du auch unterschiedliche Versionsnummern mit hinein ?).
Beteiligen werde ich mich nicht, da für mich jetzt Sommerzeit ist und nicht Testzeit.

Hallo cybertom, darf man hier keine sprachlichen Stilmittel nutzen ? Oder zählst du sie bei allen immer auf (dann sind dir einige entgangen, sogar in meinem Post).
Durch meine gewählte Formulierung weiß jeder, was damit gemeint ist.

Hi,

>>Durch meine gewählte Formulierung weiß jeder, was damit gemeint ist.<<

Richtig, habe ich etwas Anderes behauptet?

Trotzdem, oder gerade deswegen, ist es ein Oxymoron.

Und selbstverständlich dürfen sprachliche Stilmittel benutzt werden. Ich bitte sogar ausdrücklich darum!!

Nichts ist langweiliger als ein Posting, bestehend ausschließlich aus Hauptsätzen im "S-P-O-Stil".

Also, was soll die Frage???

Gruß
Tom

Nun, was sollte dein obiger Einwurf, dass es "ja wohl ein Oxymoron" sei ?

Wär' schön, wenn du eher mal fachlich was beitragen würdest

Daher bitte auch keine Antwort auf meine Frage mehr posten

mb1:

Ich glaube, da habe ich mich etwas mißverständlich ausgedrückt. Ich will nicht selber testen und Testergebnisse veröffentlichen sondern eine standardisierte Anleitung für Tests erstellen. Dabei sollen die User auch ihre eigenen Codecs und ihre eigenen Clips nutzen. Mit Berechnung von Differenzbildern/-clips wird die Abweichung vom Original festgestellt. Natürlich sollen ein paar berechnete "Standardsituationen" (Bilder und Clips) vorgegeben werden, die jeder nachvollziehen und mit seinen eigenen Ergebnissen vergleichen kann.

PvJ

Ich capture entweder mit VirtualDub oder VCapture aus MSP7. unter Win98SE benutze ich den VfW-Treiber 4.18 der eine freie Größe erlaubt. Breite und Höhe müssen allerdings durch 16 teilbar sein. Bei Windows XP/2000 nehme ich den WDM Treiber. Probleme mit Streifenbildung habe ich nicht und kann in jedem Codec in jeder zugelassenen Größe ohne dropped Frames oder Ton-/Bild Asynchronitäten aufnehmen.

Viele Grüße
Peter

Hmm, wie stellst du dir das denn vor ?

Am einfachsten wäre es ja, lossless Material (Transitionen, sonstige extreme und auch einfache Situationen etc.) zur Verfügung zu stellen, damit jeder identisches Ausgangsmaterial zur Verfügung hat.
Dazu dann Arbeitsanweisungen, wie der Test ablaufen soll ...

Wenn jeder eigenes Material verwendet, hat man ja (bestenfalls) fast nur selber etwas von dem Test. Und wer hat schon die Möglichkeit alle möglichen DV-Codices zu testen ... ?

Bei standardisiertem Material kann man Ergebnisse online stellen und jederzeit ergänzen (auch sehr gut für versch. Codec-Versionen).

Noch mal die Nachfrage zum Mainconcept-DV:
Wie erklärst du dir die Aussage des MC-Supportes im Vergleich zu deiner Aussage/deinen Tests ?

mb1:

Ich habe mit dem neuen Codec bei normalen Situationen keinen großen merkbaren Unterschied von Generation zu Generation feststellen können, wohl aber bei 2.04. Da ich Deine Tests nicht kenne, kann ich nichts dazu sagen. Deshalb ja meine Frage nach den Sourcen um daraus Differenzbilder/Clips rechnen lassen zu können. Wenn tatsächlich Clips/Bilder bestimmter Art einen Codec zum Stolpern bringen können, wäre es schön sie bei den Vorgaben zu haben.

Zur Testsuite:
Die vorgebenen Clips sollen nach meiner Meinung alle in DV sein (so stehen sie ja auch zur Verfügung wenn sie vom Camcorder kommen). Bilder und Grafiken in TIFF oder TGA, damit nicht schon in der Quelle Artefakte sitzen.
Es geht auch nicht darum daß der einzelne ALLE Codecs testet sondern die, die ihm zur Verfügung stehen um unter Umständen das kleinere Übel wählen zu können.

Viele Grüße
Peter