V4 Pan/crop

Da muss niemandem etwas Leid tun. Ich versuche ja nur irgendwie ein Verständnis dafür zu erzeugen, dass die 432 Pixel, bzw. 67 Pixel Cropping nicht in jedem Fall automatisch falsch sein müssen.
Das einzig Dumme an der Sache ist, dass mir selbst leider der Background fehlt, um das plausibel erklären zu können.
Ich kann einen solchen Test in Vegas mit 72 Pixel Cropping machen und letztlich zu einer korrekten Darstellung kommen. Ich kann es aber auch auf etwas anderem Weg mit 67 Pixeln machen und ebenso zu der korrekten Darstellung kommen.
Und es gibt für beide Wege theoretische Erklärungsansätze, die ich aber nicht anbringen kann, weil mir das dann den Boden unter den Füßen wegzieht.

Avalon: Immer noch Diplomat? Das verstehe ich nicht...

@cypertom: Ohne ein Wort Latinum zu sprechen: In dulci jubilo. Oder so ähnlich. Ich habe diese Diskussion gar nicht mehr im Einzelnen verfolgt, da sich das dann eigentlich erübrigt hat. Zwangsläufig muss man aber zu diesem Egebnis kommen. Oder auch nicht - und dann gibt es in zwei Monaten wieder eine heftige Diskussion.

Gell, Petrus? Haut das nun endlich hin?

Wobei die lateinischen Sequenzen eher in eine Ministrantenstunde gehören - Platitüden werden auf Latein nicht unbedingt frischer. Wie wärs mit einem lateinischen Bierzelt? (ein Widerspruch in sich)

ikarus sitzt jetzt bestimmt zu Hause vor seiner Kiste und kriegt sich vor Lachen nicht mehr ein. Erwachsene Menschen (?) wollen ihm ernsthaft weismachen, es gäbe gar keine verbindliche 16:9 Norm, weil alles letztendlich vom individuellen Overscan seines privaten TVs abhänge....

Oh Mann, wo ist der denn entsprungen? Gab's nicht von da her auch kürzlich noch einen gescheit(ert)en Möchtegern-Kanzler....ähh, ah, ich mein..ähh..unter besonderer Berücksichtigung der Pixel...ähhh Zeilensprünge..oder war das jetzt anders...oder wie, oder was???

Wenn ikarus jemals den wahnwitzigen Gedanken an eine Rückkehr zum Planet der Affen gehegt hat, so ist ihm dies bestimmt jetzt endgültig vergangen. Circus maximus Videoforum!

Kopfschüttelnder Gruß

Ikarus, Du hast die Postings doch gewiss aufmerksam verfolgt. Also weißt Du sicherlich auch, dass es nicht darum geht, wie 16:9 definiert ist, sondern darum, wie man mit eigenem Equipment ein 16:9-konformes Letterboxing machen kann. Das ist schon ein kleiner Unterschied.

Zitat

Ach, und seit wann ist "echtes" 16:9 anamorph ??

Also ich hab zumindest noch nie ein Band gesehen, auf dem 16:9 PAL-Plus nicht anamorph war.

So Peter und alle anderen, die vielleicht an den technisch-informativen Aspekten dieses Threads interessiert sind.
Ich glaube, ich habe nun herausgefunden, warum in Vegas ein Wert von 67 Pixeln Vertikalgröße für den 16:9-Kasch nicht falsch sein muss.

Ich möchte dabei nochmal darauf verweisen, dass ich es nicht in Abrede gestellt hab, dass 'par definition' die Größe des aktiven Bildinhaltes eines 16:9-Signals auf 432 Zeilen festzusetzen ist und dass somit auch ein Wert von 72 Vertikalpixeln für einen Kasch nicht verkehrt sein muss oder kann.
Während wir anfangs noch von einem relativ subjektiven Eindruck am heimischen TV-Gerät sprachen, wollte Peter dies konkreter an der 16:9-Definition festgemacht haben. Diese Voraussetzung zu schaffen ist auch sehr sinnvoll, weil man damit eben objektivere Maßstäbe setzt.
Völlig unbeachtet blieb dennoch der Ort, Zeitpunkt und das Verfahren, wie ein solcher Kasch denn angelegt werden sollte.

Und genau auf diesen Sachverhalt bezog sich meine "Kritik", bzw. meine Rechtfertigung, auch ein Wert von 67 Vertikalpixeln oben/unten könnte letztlich zu einem korrekten Ergebnis führen. Ich habe dabei in diesem Thread einmal sehr deutlich betont, dass das 'wann', 'wo', 'womit' und 'wie' ausschlaggebend sein könnte. "Könnte" deswegen - und auch das habe ich betont, weil mir leider der theoretische Hintergrund für solche Dinge fehlt und ich mich allein darauf verlassen musste, dass ich mit diesem Wert schon einmal zu einem richtigen Ergebnis kam.

Wenn ich nun in Vegas mit dem Pan/Crop-Filter oder Track-Motion zur Kaschierung arbeite, dann scheint auch einzig ein Wert von 72 Pixeln korrekt zu sein.

Wenn ich aber mit einer Maske arbeite, die auf einem graphischen Element basiert oder eventuell mit einem Tool, das auf die Bearbeitung graphischer Elemente basiert, dann kann sich der Bezugspunkt der Einstellwerte von einer vertikalen Bildgröße von 576 auf 540 ändern, bzw. das zugrunde liegende Pixelseitenverhältnis kann sich ändern.
Wenn man dies berücksichtigt und was in dem Fall, dass der Kasch durch eine graphische Maskierung geschaffen wird, auch nicht falsch ist, weil hier die Basis ein anderes Pixelseitenverhältnis ist, und wenn man dann diese Größe von 540 einer graphischen Maske in Relation setzt zu den 576 des zu maskierenden Bildes, dann bedarf es einer einfachen Umrechnung, um zu erkennen, dass man hier mit einer Maskierung von 67 Pixeln den gleichen korrekten Kasch schaffen kann, wie mit 72 Pixeln. Die vertikale Kaschierung ist in beiden Fällen korrekt, abhängig davon, wann, wo, womit und wie man es macht.

Ob das in anderen Schnittsystemen ebenso funktionieren kann, das weiß ich nicht. Ich glaube aber, dieser Effekt beruht darauf, dass Vegas automatisch den Bezug auf die 540er Bildgröße der graphischen Maskierung erkennt und diese dann passend zum Videosignal vertikal streckt.

So, mir persönlich reicht das nun an Zeit- und Nervenaufwand dicke aus, um diesen ominösen Unterschied von 5 Pixeln, der eben meiner Meinung nach im Endergebnis kein Unterschied sein muss, in Theorie und Praxis zu belegen. Tatsache ist, dass es funktioniert. Das lässt sich verifizieren und das passt im Endergebnis auch exakt auf die 16:9-Definition.

Roland, der korrekte 16:9-Kasch ist das Ziel, die Fragestellung ist für mich der Weg. Und meine Behauptung, 72 Pixel Kasch - nicht: 72 Pixel schwarze Streifen des 16:9-Signals! - wären nicht die alleinige Wahrheit, um einen solchen Kasch anzulegen, findet hier ihre Wahrheit.
Es ist zwar richtig, dass die 16:9-Darstellung von PAL-DV zur Grundlage des Threads gemacht wurde, aber darum geht es ja nicht primär. Also nicht um die Frage "Wie sieht ein 16:9-Signal aus?". Sondern es geht darum, wie man einen 16:9-äquivalenten Kasch in einer Bearbeitungssoftware herstellen kann und da eben, welcher Größenwert dieses Kasches dann zu einem Ergebnis führt, dass diesen Letterbox-Streifen des 16:9-Signals möglichst genau entspricht.
Und da hat Peter zwar insofern recht, dass die 72 Pixel ein Standardmaß für den Kasch sein sollte, da dies ja auch eben dem 16:9-Signal entspricht. Aber alles, was ich meinte, ist ja, dass man z.B. in Vegas auch mit einem Kasch, der mit 67 Pixeln angelegt ist, zu dem Ergebnis kommen kann, dass der 16:9-Letterboxstreifen exakt simuliert wird. Und auch, dass dieser Wert von 67 Pixeln nicht unlogisch oder falsch ist.
Und diese 67 Pixel graphische Maskierung führen in Vegas eben ganz exakt zu der Kaschierung des 72 Pixel Letterbox-Streifens.

Zitat

Und das ist in diesem Falle nicht geschehen!

Doch das ist geschehen. Und dass ganz genau das der Knackpunkt an der ganzen Diskussion sein könnte, daraufhin habe ich x-fach hingewiesen. Irgendwann ist mal gut damit ...

Roland, noch 'ne Ergänzung. Das ist ja gerade das Geniale bei dieser Methode mit Vegas. Vegas erkennt die Bezugsbasis automatisch. Es macht in Vegas überhaupt keinen Unterschied, ob ich einen graphischen Kasch verwende, der aus einer 720x576 Graphik stammt (und in diesem Fall mit 72 Pixel Rand) oder ob ich einen Kasch verwende, der aus einer 720x540 Graphik stamt (mit 67 Pixeln Rand). Das Endergebnis - der Letterbox-Streifen - ist in beiden Fällen in Vegas vertikal absolut identisch, ohne dass ich da noch irgendwas justieren müsste.

In Bezug auf dieses Zitat hast Du vollkommen recht. Aber als ich diesen Satz schrieb, hatten wir noch gar keine genauen Voraussetzungen definiert. Da ging es nur um die Sache: Ich sehe da bei 16:9-Sendungen die Letterbox-Balken, wie kann ich die in Vegas erzeugen?
Also hätte es da auch noch die Spielräume gegeben, dass z.B. viele 16:9-Sendungen vom Sender aus noch mit einem zusätzlichen Kasch versehen werden, der dazu dient, eine durchgehend weiße Linie am unteren Rand des oberen Letterbox abzudecken, die dort sonst manchmal zu sehen wäre. Und einige 16:9-Sendungen, obwohl das Original 16:9 PAL Plus ist, wird nicht als solches über den PAL-Plus-Encoder gesendet, sondern einfach nur über einen DVE gestaucht. Und da würde ich mal keine Garantie drauf geben, dass dabei immer das exakte 16:9-Format erzielt wird, manchmal ist es etwas mehr (an Vertikalausdehnung), manchmal etwas weniger.
Ich hatte daraufhin auf die Schnelle ein paar Dinge durchgetestet und das, was funktionierte, geschrieben. Ich hatte zwar auch schon an dieser Stelle versucht, es relativ genau auf das korrekte 16:9 abzustimmen, aber sooooo genau habe ich es damit nicht genommen, aus o.g. Gründen.
Übrigens ist das einzig Falsche, was ich da an meinen Informationen nun erkennen kann, dass ich dort diesen Pan/Crop-Filter in Bezug mit dem 67er-Wert genannt habe. Denn der Pan/Crop-Filter und der Track-Motion-Filter arbeiten nicht in Bezug auf 720x540, es sei denn, man bearbeitet mit diesen Filtern eine eben solche Graphik.
Dazu gab es dann eben die theoretischen Rechnungen, die ich zwar ebenfalls in der Praxis nachvollziehen konnte (also die 72 Pixel), aber dennoch konnte ich das auch mit meinem anfangs genannten Wert (von 67 Pixeln).
Danach erst kam die Forderung, wir sollten uns mal bemühen, dass wirklich ganz korrekt - also möglichst pixelgenau - nach der allgemein gültigen und festgeschriebenen Norm anlegen, so dass möglichst viele Spielräume ausgeschaltet werden könnten.

Von dort an flehe ich um die Akzeptanz meiner Aussage, dass ein Kasch-Wert von 67 Pixeln, um diesen echten 16:9-Balken, der - wie wir nun alle wissen - unumstößlich 72 Pixel groß ist, zu simulieren, nicht unbedingt falsch sein muss, je nach Rahmenbedinung. Sonst wollte ich nichts damit sagen.
Und ich denke, es sind genau die Wörter "nicht unbedingt sein muss" und "Rahmenbedingugen", die hier ganz, ganz wesentlich sind.

Ich hab dabei anfangs ja selbst nur im Düsteren gefischt, weil ich gar nicht so genau wußte, warum es bei mir in Vegas auch mit einem 67-Pixel-Kasch exakt funktionierte (ausser, dass man auch das errechnen kann, wenn man will).
Es war mir zwar auch klar, dass es da irgendwie mit einem gewissen Bezug, sei es Seitenverhältnis oder PAR oder etwas anderes, zu tun haben könnte, aber ich hab's selbst noch nicht begriffen und konnte das somit auch nicht weitergeben. Ich sah nur mein praktisches und korrektes Resultat.

Bin nur froh, dass ich den Knoten lösen konnte.