Nomal SoFo DV-codec / hier vs MS

    Hallo Vegas Fans,


    ich wollte mir mal selbst die Unterschiede der DV-Codecs bei Vegas ansehen. Dazu habe ich jetzt mal ein als JPG vorliegendes Testbild (ich danke Peter) in V4 importiert und sowohl mit dem MS (DX9) und SF DV-Codec gerendert. Legt man nun einen Invert Filter auf das Original in Spur 1 und zur Prüfung meiner Testmethode das Original in einer zweiten Spur darunter ( beide im Composing Mode Add) muß in der Vorschau ein weißes Bild entstehen - qed. Ich überlappe beide Events etwas und kann so durch Positionieren des Timeline Cursors sehen ob Überhaupt was angezeigt wird.


    Nun habe ich nach einander das MS-DV-AVI sowie das SF gerenderte darunter gelegt und man sieht deutliche Reste bei beiden. Was allerdings auffällt ist, das der Graukeil beim SF-codec stärker übrig belibt - also ‘fehlerhaft’ gerendert wird. Man kann auch sehr schön die Videoscopes mit anzeigen lassen und sieht wie besonders am oberen Ende des Histogramms Reste bleiben.


    Nach diesem Vergleich scheint es eigentlich fast besser den MS-codec zu verwenden - oder mache ich da eine falsche Annahme?


    Im Anhang das Differenzbild des SF-codec:

    Ich kann zum Vergleich mit dem neuen MS-Codec nichts sagen.
    Die vorherige Version hatte ich recht umfangreich im Vergleich zum SoFo-Codec getestet und da war der SoFo-Codec deutlich besser.


    Ob Dir vielleicht tatsächlich ein Fehler unterlaufen ist, das kann man aus der Ferne nicht sagen. Vielleicht ja, aber nachdem nun der MS-Codec angeblich sehr verbessert wurde, kann man Dein Ergebnis auch keineswegs ausschließen.


    Hast Du in Vegas als Qualitätsstufe für das Rendering "Best" benutzt oder "Good"?


    Kannst Du mir mal Deine beiden Projektfiles zuschicken, mit denen Du diesen Rendertest gemacht hast?


    -->


    Was Du bei Deinem Test aber auf alle Fälle beachten musst, das ist die Tatsache, dass Du dort eine Graphik als Testgrundlage benutzt hast.
    Graphiken eignen sich zwar recht gut, um in Rendertests Luminanz- und Kontrastveränderungen nachzuweisen, aber sie sind äusserst schlecht dazu geeignet, das Artefaktverhalten eines DV-Codecs zu prüfen.
    Ein DV-Codec ist im Normalfall für die Kompression von Realaufnahmen optimiert, nicht aber für das Bearbeiten von Graphiken.
    Das heißt, Dein Ergebnis könnte unter Umständen ganz anders aussehen, wenn Du dazu Kameraaufnahmen mit DV-Material benutzt.

    Hallo Marco,


    Hast Du in Vegas als Qualitätsstufe für das Rendering "Best" benutzt oder "Good"?


    ja da habe ich darauf geachtet.


    Kannst Du mir mal Deine beiden Projektfiles zuschicken, mit denen Du diesen Rendertest gemacht hast?


    leider nein, habe keine.


    Ein DV-Codec ist im Normalfall für die Kompression von Realaufnahmen optimiert, nicht aber für das Bearbeiten von Graphiken.


    Aber gerade darum wundert es mich, daß die Graubereiche bei SoFo schlechter wegkommen als beim MS. Das tritt ja eben bei real-Aufnahmen auch auf. Aber wir können das ja leicht nochmal mit real DV-Aufnamen wiederholen :wink:

    Marco,


    Du hast recht, bei Real-Aufnamen bleiben sowohl beim Überlagern des MS als auch aus dem SF-codec keine Reste. Das 'Testbild' was ich dazu genommen habe ist zwar nicht bestens geeignet - ich hatte nach einem mit möglichst einfarbigen Flächen und einigen feinen Deteils gesucht, aber so schnell nicht gefunden.


    Aber mir scheint, daß es da keinen Unterschied mehr gibt - zumindest in der ersten Generation des Renders.

    Den ersten Fehler hast Du gemacht, als du eine Grafik genommen hast: Je nach Codec ist die erstellte Videodatei anders, da der MS-Codec eine Anpassung des RGB-Ranges macht, der Sofo nicht. Wolltest Du das kompensieren, müsstest du die Filter "StudioRGB to Computer RGB" verwenden, was einen reinen Codec-Vergleich unmöglich macht.
    Das die Graubereiche bei Sofo anders aussehen wundert mich gar nicht, der MS-Codec schneidet sie von vornherein ab. Nachvollziehen kannst du das folgendermassen: MS-Codec anwählen, neu starten. Dann DV Datei laden und Scopes aufrufen. In den Scope-Einstellungen 16-235 auswählen (da sonst eine Verschiebung passiert). Danach wirst du feststellen ,dass nur perfekt nomgerechte Signale zu sehen sind. Probier dasselbe mit dem Sofo9-Codec (dafür musst du allerdings 16-235 wieder abwählen) und du wirst sehen, dass auch Bereiche oberhalb von 700mV existieren. Die sind im Original da, nur MS berechnet sie einfach nicht. Mehr zu diesem Thema findest du unter http://www.slashcam.de/artikel…anopus_-_Unterschied.html


    hs

    Zitat

    Aber gerade darum wundert es mich, daß die Graubereiche bei SoFo schlechter wegkommen als beim MS.


    Hier kommt vielleicht noch zum Tragen, dass ein solcher Differenzkey-Test leider keine Rückschlüsse mehr erlaubt, ob nun eine Differenz durch Artefaktbildung, durch fehlerhafte Skalierung oder durch Luminanzveränderung stattgefunden hat.


    Aus zahlreichen Tests kann ich aber mit Gewissheit sagen, dass der SoFo-Codec an der Luminanz eines Videosignals nach Rendering absolut gar nichts ändert. Luminanz/Kontrast/Gamma/Weißwert/Schwarzwert bleiben bei Vegas nach einem DV-Rendering mit SoFo-Codec unverändert.


    Daraus schließe ich, dass die Veränderungen im Graubereich bei Deinem Test von Artefaktbildungen herrühren, die so aber nur bei Graphiken auftreten.

    Da hat mit V4 smart ausgetrickst :rofl:


    Ich habe bei meinem Test mit real DV-Clips in der Eile leider die von Marco benutze Pixelverschiebung vergessen. So wurden lediglich Kopien verglichen und die zeigten mit der Methode, daß sie erwartungsgemäß keine Abweichungen haben.


    Nun habe ich den 'Test' noch mal wiederholt und erst ein Pixel nach rechts und den Ausgang dann wieder ein Pixel nach links verschoben. Die Differenzbilder habe ich jeweils mit dem codec erstellt, der auch zum Rendern benutzt wurde. Un da sieht mal dann auch bei real Clips einen Unterschied zum Original. Interessant ist dann aber noch der Vergleich zwischen den beiden gerenderten Clips - mit dem SoFo codec aktiv in V4 zeigen sich kaum Unterschiede. Also kann der MS-codec (zumindest der neue) doch gar nicht so schlecht sein.




    holger
    Das die Graubereiche bei Sofo anders aussehen wundert mich gar nicht, der MS-Codec schneidet sie von vornherein ab.
    Dann würde bei einer Differenzbildung zwischen den beiden Ausgaben mit dem SoFo codec ja eben der angeblich von MS abgeschnittene Bereich sichtbar sein - und das ist nicht der Fall.

    Das die Graubereiche bei Sofo anders aussehen wundert mich gar nicht, der MS-Codec schneidet sie von vornherein ab.
    Dann würde bei einer Differenzbildung zwischen den beiden Ausgaben mit dem SoFo codec ja eben der angeblich von MS abgeschnittene Bereich sichtbar sein - und das ist nicht der Fall.


    Wie ich bereits sagte, du erzeugt mit der gleichen Grafik, aber unterschiedlichen Codecs auch unterschiedliche Files. Hast du das interne Scope noch nicht ausprobiert, da sieht man es nun wirklich überdeutlich?


    hs

    Hallo Holger,


    erst noch mal vielen Dank für den Link. Aber da hast Du ja den alten MS-Codec getestet. Wenn man sich da nur mal ein EIA1956 TestChart mit dem alten und dem neuen ansieht, wird die Entwicklung deutlich. Das TestChart zeigt allerdings mehr die Auflösungsmöglichkeit, während es in Deinem Beitarg mehr um die Luminanzverteilung geht. Aber beides zusammen macht ja ein gutes Bild aus.


    Ja ich habe die V4 Scopes für die Vergleiche benutzt, aber vornehmlich das Histogramm, das auch keine Anpassung benötigt, wie Du sie für die Vector/Wave Scopes beschrieben hast.


    Ob die Beschneidung im unteren und oberen Bereich allerdings für die Erstellung von DVDs letztendlich eine Wirkung hat? Die MPEG Encoder clippen das ja ohnehin wieder, oder handhabt das der Procoder auch anders?


    Nachtrag:
    Der volle Luminanzberiech von 0-255 wird dann von einem MPEG Encoder in einen reduzierten übertragen. Wenn man bei einem BW_Gradient im Wavescope eine gerade Linie vom Max zum Min sehen kann (oder umgekehrt) so wird nach der MPEG Encodierung durch die Beschneidung an Anfang und Ende erst mal eine kurze Waagerechte gezeigt, d.h. in diesem Bereich ist keine Nuancierung möglich. Anders sieht es aus, wenn der Gradient gleich für den reduzierten Bereich erstellt wird, dann entsteht auch nach dem MPEG Encoding eine diagonale Linie. - Oder bin ich da wieder auf dem Holzweg ???

    Ob die Beschneidung im unteren und oberen Bereich allerdings für die Erstellung von DVDs letztendlich eine Wirkung hat?
    Das Wissen um diese Problematik wird dir auch beim MPEG-Codieren nützen. So schneidet Canopus SoftMPEG und ProCoder zwar das für DVDs unerlaubte Superschwarz ab, lässt den Headroom aber durch. Und auch auf einer DVD sieht eine Blende mit Heligkeitssprung oder Farbsättigungssprung ziemlich doof aus.
    Auch andere Encoder bieten oft Anpassungen, so gibt es auch bei TMPEG Einstellmöglichkeiten für den Kontrastumfang.
    Aber wenn du vom Microsoft-Codec so überzeugt bist, warum nimmst du ihn nicht einfach?


    hs

    Da hast sich meine Änderung mit Deiner Antwort überschnitten. Ich bin nicht von dem MS Codec überzeugt, sondern ich möchte mir selbst ein faktisch belegtes Urteil bilden und dazu die gegebenen Tools verwenden.


    Für Deine Hinweise bin ich Dir dankbar. denn ich kann mir vorstellen in dem komplexen Bereich das eine oder andere zu übersehen.


    Auch andere Encoder bieten oft Anpassungen, so gibt es auch bei TMPEG Einstellmöglichkeiten für den Kontrastumfang.


    Wie sieht es denn da mit dem MC Encoder aus, für den sich ja SoFo, Adobe und Ulead entschieden haben?

    Mache doch einfach mal folgendes: Importiere einige sehr hochwertige Fimstücke und Grafiken in ein Vegas-Projekt und erzeuge eine gerenderte Exportdatei. Damit Vegas auch tatsächlich die Datei entpackt, muss ein Filter ohne Wirkung aufgelegt sein. Die exportierte Datei importierst Du anschließend wieder, legst wieder einen Null-Filter drauf und exportierst nun auch diese Datei usw. usw. - auf diese Weise entstehen also nacheinander Kopien von Kopien, man nennt das auch Generationen. Die 1. Generation ist das Original, also die erste Exportdatei in diesem Fall.


    Mein bisheriges Testergebnis (leider noch ohne Vegas-Codec):


    Der DV-Codec von Microsoft ist grauenvoll sowohl in DX8 wie auch in DX9 (letzterer ein wenig besser, aber kaum der Rede wert). Die 4. Generation zeigt bereits hässliche Muster und Rauhigkeiten im Bild. Absolut schlecht ist sowas z.B. für die Mpeg2-Kompression (DVD).


    Der Panasonic-DV-Codec (war wohl mal Freeware) ist erkennbar besser, die 4. Generation ist noch zu gebrauchen. Aber der Codec arbeitet langsam.


    Der bekannte Codec von Main Concept (V. 2.04) arbeitete am besten und schnellsten, die 4. Generation war noch recht gut und zeigte nur geringe Veränderungen.


    Das alles habe ich unter Premiere 6.5 getestet. Mit Vegas will ich demnächst mal etwas ähnliches versuchen.


    Nur eines noch: Der Microsoft-DV-Codec ist wirklich hundsmieserabel, auch der in X9 integrierte! Alle Gerüchte, die besagen, hier hat sich in X9 etwas maßgeblich getan, sind m.E. falsch. Die Unterschiede zu X8 sind visuell kaum ausmachbar.


    Grüße
    Wenzi

    Ich habe nun einen Vergleichstest gemacht, leider habe ich keine Homepage (wozu auch) und kann daher die Testbilder hier nicht darstellen.


    Ich fertigte zunächst ein DV-AVI als Original und habe davon unter Vegas 4 (SoFo-Codec) sowie Premiere 6.5 (MS-Codec Version DirectX9) jeweils 7 Kopien und Folgekopien gezogen, es liegen mir also inkl. Original insgesamt 8 Generationen vor. Beim Export wurde mit einem Dummy-Filter jeweils die Rekompression erzwungen, der Codec musste also voll zulangen.


    Ergebnis: Selbst die 8. Generation des SoFo-Codecs erzeugt keine visuell erkennbaren Unterschiede im Bild, weder in der Helligkeit noch im Gesamteindruck. Einziger "Fehler": Am linken Rand entsteht ein sehr schmaler schwarzer Streifen (ist sicherlich außerhalb des Blickfeldes einer TV-Röhre). Wegen des angeblich vorzüglichen Codecs habe ich mir Vegas ursprünglich überhaupt einmal angesehen - nun ist es gekauft und ich habe es absolut nicht bereut. Die Bildleistung (Ton natürlich auch...) ist sensationell.


    DirectX9: Die 8. Generation ist unter aller Sau (pardon) - schade, dass ich sie hier nicht darstellen kann. Wer überhaupt jemals Zweifel daran hatte, dass der MS-DV-Codec nichts taugt, hier ist der Beweis. Die Bilder sind mit feinen, diagonalen Schachbrettmustern versehen und insgesamt deutlich dunkler. Man sollte also tunlichst so wenig wie möglich Kopiegenerationen mit diesem Codec anfertigen, die 4. Generation ist eigentlich schon unbrauchbar!


    Wer die Bilderchen sehen will, möge mir mitteilen, auf welchem Wege ich sie zustellen kann. Wer DAS nicht mit eigenen Augen sieht, glaubt es kaum. Vielleicht kann ja jemand die Bilder in seiner Homepage zur Verfügung stellen und hier verlinken.


    Gruß
    Wenzi

    Einmal editiert, zuletzt von wenzi ()

    Leute,
    ich ehre und danke Eure Mühen mit den Codecs. Fakt ist, wir haben Vegas und damit einen ausgezeichneten Codec. Also laßt das Thema ruhen, nehmt Eure Kamera und geht was filmen, was Euch Spaß macht, und schneidet daraus erfreuliche 15 bis 20 Minuten mit Vegas (oder mit was anderem, wenn Euch Vegas nicht gefallen hat oder Ihr einen Codec gefunden habt, der besser ist.) Codecvergleiche und Rechnertests sind Sachen für die grauen und schwarz/weißen Wintermonate, jetzt ist Frühling! Und wenn Ihr dann tatsächlich eine 4.Generation beim Schneiden braucht, laßt mich's wissen, dann ist am Workflow sicher etwas zu verbessern. :bgdev:
    Lieben Gruß

    Also Alex - ich bin ja bei dir, was das Frühjahr angeht - aber das war schon ein ganz klein wenig demotivierend!
    :huahua:

    Hi,


    >>Nur eines noch: Der Microsoft-DV-Codec ist wirklich hundsmieserabel, auch der in X9 integrierte! Alle Gerüchte, die besagen, hier hat sich in X9 etwas maßgeblich getan, sind m.E. falsch. Die Unterschiede zu X8 sind visuell kaum ausmachbar.<<


    KANN ICH BESTÄTIGEN!


    Auch ich hatte mir mehr vom neuen MS-Codec erwartet.
    Nachdem ich nun DirectX9 installiert habe, sind weiterhin Helligkeitssprünge bei Transitionen etc. auszumachen.


    Um das zu überprüfen, benötigt man nur sein Auge.
    Einfach ein Stück mit der Transition rendern lassen und wieder auf die Timeline legen.
    Dann mit den Pfeil-Tasten am Beginn der Transition den Cursor bedienen.
    Genau dort, wo die Transition beginnt, ist der Helligkeitssprung: das Bild wird ca. 2% dunkler. Man muss deshalb genau im Transitionsbereich auf die Clips den Filter "Helligkeit/Kontrast" legen und dort die Helligkeit auf +2 einstellen.


    Test wurde mit MSP durchgeführt!


    Gruß vom
    Tom

    Gern lasse ich im Prinzip die Codec-Diskussion ruhen, zumal ich ohnehin noch viel zu "grün" bin, um mich daran ernsthaft zu beteiligen.
    Ich versichere auch hoch und heilig, dass ich die Suchfunktion bemüht und gelesen habe, was an alten Beiträgen sich dazu aufdrängte. Ich entnehme all dem, dass der SOFO-Codec zumindest unbestritten sehr gut ist. Das ist für mich an sich erst mal genug.


    Nur: Gerade weil ich mit Vegas noch neu bin und sich nicht Alles sofort erschließt, frage ich mich (und Euch) dann doch, ob ich ihn auch dann verwenden soll, wenn ich (zur Zeit noch, wenn etwas ohne langes probieren klappen soll und ich weis, wie es in einem anderen Programm geht) das Ergebnis in einem anderen Programm (zumeist MS-Codec, DirectX 8.1) weiterverwenden will oder umgekehrt schon vorhandene AVI´s, die mit dem MS-Codec erstellt wurden, in Vegas importieren will, Vegas also das Endprodukt ausgeben soll?


    Allgemeiner: ist es auch dann angezeigt, den SOFO-Codec zu verwenden, wenn man AVI`s auch mit anderen Programmen austauscht?


    Bei mir stellt sich die Frage deshalb, weil ich häufiger (noch und wohl noch eine Weile) SVCD´s produziere, sehr gute Erfahrungen mit dem MPEG-Encoder in Magix VideoDeLuxe (ja, ist das jetzt schon Outing?) habe, mit dem Encoder in Vegas aber praktisch keine Erfahrungen habe. By the way: lohnte es sich, damit zu experimentieren, wie sind Eure Erfahrungen (viel Einstellungen gehen ja nun nicht, aber z.B. vorher Deinterlacen...?)?


    Gruß - bin beeindruckt von all der Technik, mit der ihr da so selbstverständlich umgeht

    @mc.kri


    Also der mpeg-Encoder in VV4 liefert deutlich bessere Ergebnisse, als es von den anderen mainconcept-Encodern in MSP oder AP her zu erwarten ist! Diesen erstaunlichen Befund hatten wir hier vor einiger Zeit festgestellt, offenbar bereitet VV4 das Bildmaterial für den Encoder deutlich besser auf (wir wissen aber bisher nicht genau, was hier passiert - oder ich habe bisher darauf noch keine Antwort gesehen).


    Ich würde also sehr wohl mit dem VV4 internen mepg-Encoder experimentieren - ich war davon wirklich überrascht und bin hier eher anspruchsvoll (Vergleiche das gerne mit dem CCE, der wirklich sehr gut ist).


    Zur Codec-Frage: wenn du die DV-SoFo Codec avis dann erst anschließend neu encodest, wirst du eben wieder an Qualität verlieren - wozu das gut sein soll wage ich mal als Frage in den Raum zu stellen? So schwer ist das Übertragen der Einstellungen wirklich nicht - poste mal wo du Fragen hast und wir helfen sicher gerne weiter!


    Also Marcos Test hatten hier eher gezeigt, daß der directX9 codec besser geworden sein soll - aber vielleicht ist das wirklich nicht wahr (ich habs hier nicht getestet).


    Hast du auch Erfahrungen mit dem MC 2.1 codec (inzwischen geistert ja sogar MC 2.3 irgendwo herum)?


    Wenn schon, dann hätte ich auch den Canopus Codec mit verglichen - der engt ja bekanntlich den Farbraum nicht ein.