Progressiv CCE oder ProCoder

Hi Problemfall,

ich habe zwar eine Panasonic, die auch fähig ist, statt zweier interlaceter Halbbilder zwei identische Halbbilder hintereinander aufzuzeichnen. Damit hab' ich aber noch keine Kamera, die (im richtigen Wortsinn) progressive Aufnahmen mit 25 Vollbildern pro Sekunde machen kann!

Für's Filmen ist dieser Modus daher in der Regel ziemlich sinnlos - es sei denn, man möchte mit dem etwas 'eckigeren', nicht ganz so flüssigen Bild so etwas ähnliches wie einen 'Kinolook' simulieren. Wenn man nicht gerade ein 'künstlersches' Problem hat, eine m.E. ziemlich blöde Vorgehensweise, denn warum sollte ich mir eine objektiv schlechtere Qualität (gegenüber einem guten, interlaceten PAL-Bild) antun?

Den einzigen Grund, filmisch auf den 'deinterlaceten' Modus auszuweichen, hätte ich, wenn ich hauptsächlich Stills aus meinen Clips extrahieren wollte. Da meine Kamera aber einen recht guten, im Vergleich zum Videoband sehr hochauflösenden Fotomodus hat, wäre ich ziemlich bescheuert, würde ich den nicht stattdessen nutzen. Dies tue ich auch - und zwar im sogenannten 'Progressive Mode', denn hier macht er Sinn.

Deswegen habe ich auch keinerlei Erfahrungen im Zusammenhang mit den von Dir genannten Encodern und Verarbeitung von deinterlacetem Material. Wenn ich kodiere, will ich mir das Ergebnis (DVD o.ä.) im Endeffekt auch wieder auf dem TV ansehen. Es wäre also höchst kontraproduktiv (s.o.), zuvor zu deinterlacen, bzw. im 'progressive mode' aufzunehmen.

Viele Grüße

ikarus

@ikarus,
ich glaube mit Verlaub nicht, daß der progressive Mode nur zwei identische Halbbilder sind, dazu wäre dann der Chip sinnlos groß, das könnte man billiger haben, und die Bilder sehen auch nicht wie eine Verdopplung derselben Zeilen aus. Ob man den Progressive Mode für normales Video einsetzen möchte oder nicht, ist Geschmackssache, aber nicht Glaubensfrage. Was das Raussuchen von Stills aus einem Filmstreifen betrifft: habe ich gerade gestern wieder mit großem Vergnügen getan. Ich kann zwar auch mit der Digitalcamera bzw auf dem Chip eine kurze Bildfolge aufzeichnen, in der Regel aber mit noch viel schlechterer Qualität als DV 720x576. Und die Wahrscheinlichkeit, ausgerechnet mit einer Digitalkamera einen Schnappschuß perfekt zu treffen, ist selbst bei den reaktionsschnelleren Exemplaren dieser Gattung ein verwegenes Ansinnen. Das, was dabei herauskommt, ist zwar nicht dazu geeignet, als Bild 24x30 an der Wand zu hängen, aber als kleine Serie von Bildern zur Erinnerung an schöne Ereignisse ist es ausgezeichnet.
Problemfall,
ich hab eigentlich keine Erinnerung daran, irgendwo behauptet zu haben, daß progressives Video an sich besser wäre (außer im Zusammenhang mir Einzelbildern). Falls das so rausgekommen ist, bitte ich um Vergebung für unscharfe Ausdrucksweise. Man kann den Effekt, den man damit erzielen kann, mögen oder nicht. Filme werden auch nicht von alleine dadurch besser, daß ich sie mit einer Betacam/Digibeta/HD-Camera drehe. (weil ich zB. von einer richtigen Proficamera heillos überfordert wäre). Nur: per Definition schlechter ist es auch nicht, sonst wären Kinofilme auf Video untragbar. Ich filme aber selbst sehr selten im Frame Mode.
Am besten, da Du ja jetzt die Panasonic MX500 hast, probierst Du's selbst aus, indem Du in jeder Einstellung was filmst, verarbeitest und das Ergebnis kritisch betrachtest. Was Dir dann besser gefällt, ist für Dich wahr und richtig, da können wir Dir erzählen was wir wollen. Da alle in Frage kommenden dabei verwendeten Medien wiederverwertbar sind, ist das einzige, was Du dafür aufwenden mußt, ein bißchen Zeit - die sollte man für sein Hobby aber schon haben.
Lieben Gruß

Hi Alex,

ich will Dir Deinen Glauben ja nicht nehmen, aber die Chips der MX300 sind mit jeweils etwas über 500000 Pixeln nur deswegen so groß, damit man behaupten kann, man bekäme eine 1,8 Megapixel Kamera, wenn man den Grünchip per Pixelshift während der (Foto-)Aufnahme um ein halbes Pixel verschiebt (irre komplexer Satz - beinhaltet gleich zwei getrennte Aussagen, daher genau lesen ). Und diese 1,8 Megapixel reichen dann für eine Fotoauflösung von 1568x1152 Pixel. Das ist schon mal nicht schlecht und ein bißchen besser als die Bandauflösung von 720x576 (unentzerrt!).

Für das Videobild reichen die reichlich 400000 Pixel allemal, die ein PAL-Bild an Auflösung fordert. Die meisten Kameras nutzen bei größeren Chips auch (z.T. wesentlich) mehr als die notwendige Pixelanzahl - das Bild wird trotzdem vor der Aufzeichnung auf's Band wieder auf die PAL-Auflösung runtergerechnet, die "Mehr"-Pixel dienen lediglich der Bildverbesserung durch Interpolation.

Aber wem erzähl ich das. Fakt ist jedenfalls, der sogenannte 'Progressive Mode' ist eigentlich gar keiner, den hat erst die neue Panasonic AG-DVX100 - die arbeitet mit 25 Vollbildern (25P-Modus).

Liebe Grüße

ikarus

Zitat

Original von ikarus
Hi Problemfall,

ich habe zwar eine Panasonic, die auch fähig ist, statt zweier interlaceter Halbbilder zwei identische Halbbilder hintereinander aufzuzeichnen. Damit hab' ich aber noch keine Kamera, die (im richtigen Wortsinn) progressive Aufnahmen mit 25 Vollbildern pro Sekunde machen kann!

ikarus

Darf ich mal nachfragen - denn zwei "identische" Halbbilder werden es wohl kaum sein, wenn, dann schon zwei Halbbilder die zum gleichen Zeitpunkt aufgezeichnet werde, aber wohl brav um eine Zeile versetzt aufgezeichnet sind, oder?

Im Gegensatz dazu sind wohl interlaced Bilder um 1/50 Zeitversetzt aufgezeichnet, und natürlich auch um eine Zeile versetzt aufgezeichnet.

Wenn das obige richtig ist, dann hat dies wohl zur Konsequenz, daß
- die Bilder auch auf einem pc monitor nicht interlaced Streifen zeigen (was schon was ist, wenn man für den pc als finales Ausgabegerät arbeitet)

- die Bewegungen weniger flüssig aussehen können, da ja nicht im Zeitabstand 1/50 sondern 1/25 aufgezeichnet worden sind.

Oder habe ich da wo einen interlaced-Knopf??

Ach ja, um zum Thema zurückzukommen: richtig ist offenbar, daß auch die im frame Modus aufgezeichneten "progressiven" Bilder via firewire der üblichen Schnittkarten als interlaced Bilder übertragen werden. Danke für diesen früheren Hinweis, ike!

Ob damit das geschnittene Video progressive oder interlaced ausgegeben wird, liegt wohl eher am Schnittprogramm und den hier eingestellten Ausgabemodus (bei aller Beachtung der geschätzen Halbbild-reihenfolge-problematik).

Entgegen vielen Empfehlungen, erhielt ich in eigenen Tests mit MSP6.5 und dem CCE die besten Ergebnisse beim Herstellen von SVCDs, wenn ich die Ausgabe aus MSP im Vollbild gemacht habe - und dann im CCE das "video upper field first" nicht angrekreuzt, aber das Häckchen bei progressiven Material sehr wohl gesetzt hatte. Getestet wurde hier aber bewußt auf Artefakte bei relativ ruhigen Szenen, ebenso aber mit für den Encoder sehr schwierigen Material (bewegte Wasseroberfläche im Pool). Das (un)schöne bei dieser Testreihe war, daß ich die Artefakte überhaupt nicht ganz wegbekam - zwar schön für den Test, da man Verbesserungen gut beurteilen konnte, aber unschön für die Möglichkeit, auch mit hochwertigen Encodern wie dem CCE artefaktfreies Material etwa bei Poolszenen für SVCDs zu erhalten.

Wie der Procoder sich hier verhalten hätte weiß ich nicht, dieser wurde nicht mitgetestet. Schlecht hat in jedem Fall der Mainconcept Encoder 1.1. abgeschnitten, der ist ja für svcds mit dem schwierigen Bildmaterial völlig ungeeignet gewesen - für dvds siehts wohl anders aus.

@ all und besonders an Problemfall

unter diesem Link findet sich eine wirklich hervorragende, leichtverständliche Begriffsklärung zum Thema Progressive/Interlaced. Wer's danach nicht verstanden hat, ist selber schuld.

Auf den gleichen Seiten kann man auch eine umfassende und differenzierte Besprechung der neuen Panasonic DVX100 lesen. Den Link hat freundlicherweise Slashcam/VideoX veröffentlicht.

Wie gesagt: Beides sehr lesenswert, meint

ikarus

Leica kann das wohl schon? Klingt unwahrscheinlich, rein rechnerisch geht sich's aber aus:
Maximalbrennweite 45 mm, Filterdurchmesser 72 mm = 1,6x45. Die Nachführung hin zum Weitwinkel geschieht vermutlich durch Blende und floating elements. Die Daten sind aus der Broschüre der NTSC-Version, die PAL-Camera hat (zwangsläufig) etwas größere Chips.
5000€+MWST? Aber mit VCD bis DVD hat das alles nix mehr zu tun

Zitat

Original von ikarus
Auf den gleichen Seiten kann man auch eine umfassende und differenzierte Besprechung der neuen Panasonic DVX100 lesen. Den Link hat freundlicherweise Slashcam/VideoX veröffentlicht.

Wie gesagt: Beides sehr lesenswert, meint

ikarus

@ike,
Tatsächlich sehr lesenswert, danke für den guten Link. Kleine Frage von meiner Seite - das 25 P feature haben aber bereits die von dir verwendete NV MX 300 sowie meine NV MX 350 - andere features natürlich nicht. Zumindest in diesem Punkt sehe ich daher keinen großartigen Unterschied - oder stehe ich auf der Leitung?

Ja, Wolfgang, könnte man meinen, wenn bei der Erklärung von 25P nicht diese kurze Passage mit dem Addieren der Zeilen wegen erhöhter Lichtempfindlichkeit wäre.
Wir werden wohl nie genau erfahren, was Panasonic bisher beim "frame mode" tatsächlich mit den Zeilen gemacht hat. Nur, wenn sie soviel Wind um 25P machen, kann das nicht dasselbe sein. Wenn Sie's nicht für richtig halten oder es nicht schaffen, da einen funktionierenden Autofokus dazuzubauen (der bei den Panas immer gut funktioniert hat) , dann ist das definitiv was anderes.
Erklärungsversuch: ich mittle trotzdem zwischen zwei Zeilen, einmal nach oben, einmal nach unten. Würde die von Panasonic behauptete geringe Auflösungsverbesserung ergeben, wäre aber dennoch kein echter "Progressive Mode". Weniger freundlich: es ist zweimal dasselbe, gemittelte Halbbild. Widerspricht aber eigentlich dem Empfinden beim Betrachten des Bildes.
Egal: die neue ist progressiv, so sehr, daß man alles andere mit der Hand einstellen muß. Sie ist aber auch, bis auf's DV-Format und die starre Optik, eine Broadcast-Camera trotz Handcamera. Zwar, was die Chips angeht, leider nur 4:3 und nicht native 16:9, aber mit ND-Filtern, Knee, Gamma-Verstellung, Doppelzebra, usw.usf.
Als Lektüre für große runde Augen empfehle ich das hier .
Für Dich und mich privat leider 6000€ mit MWST. Da kann man dann schon langsam über die JVC GY5000E nachdenken .....Und aus!

Zitat

Original von AlexB
Ja, Wolfgang, könnte man meinen, wenn bei der Erklärung von 25P nicht diese kurze Passage mit dem Addieren der Zeilen wegen erhöhter Lichtempfindlichkeit wäre.
Wir werden wohl nie genau erfahren, was Panasonic bisher beim "frame mode" tatsächlich mit den Zeilen gemacht hat. Nur, wenn sie soviel Wind um 25P machen, kann das nicht dasselbe sein.

Für Dich und mich privat leider 6000€ mit MWST. Da kann man dann schon langsam über die JVC GY5000E nachdenken .....Und aus!

@ oben: naja, ohne hier genaues zu wissen, bleibe ich skeptisch!

@ unten: sorry, 6000 Teuro - da bleibe ich persönlich mit Freuden bei meiner NV-MX 350, und bette sie jeden Tag erneut an...

Hi Alex,

ich meine, der Unterschied liegt in der Belichtungszeit. Beim bisherigen 'progressive-' oder 'frame mode' beträgt die längste Belichtungzeit 1/50 sek. In dieser Zeit werden die gesamten 576 Zeilen abgetastet, dann - wie bei der 'Großen' auch - in zwei zeitgleiche Halbbilder gesplittet, von denen eines die geraden, das andere die ungeraden Zeilen enthält. Diese werden PAL-Standard gemäß als zwei Fields eines Frames über IEEE 1394 ausgegeben. Weil es sich um zeitgleiche Halbbilder handelt, gibt's die berühmten Kämme nicht und die vertikale Auflösung bleibt bei 576 Zeilen - und nicht 288!

Der 'wahre' Progressive Mode arbeitet aber mit einer längeren Abtastungszeit von 1/25 sek. Dadurch erklärt sich logischerweise die höhere Bewegungsunschärfe im Einzelbild. D.h., ähnlich wie bei einem zu lange belichteten Foto einer bewegten Szene, beinhaltet das Einzelbild Verwischungseffekte. Addiert als Film kommt das der Celluloidaufnahme mit 24 Bildern/sek. am Nächsten.

Das erklärt auch die 'Negativeffekte' in Hinblick auf einen 'echten' Kinolook beim 50Fields Progressive Modus. Die einzelnen zusammengesetzten Frames sind als Einzelbilder zu scharf, und führen zu dem häufig bemängelten 'eckigen' (nein, nicht DU, Ecki!), abgehackten Bildeindruck.

Was mir allerdings unlogisch erscheint in dem oben genannten Artikel, ist die Aussage, der 25P Modus produziere bei weitem lichtschwächere Bilder als der 'normale' Interlaced Mode. Eigentlich müßte die Lichtstärke doch durch die doppelt so lange Belichtungszeit wesentlich größer werden!?

Wer kann mir das erklären ??

ikarus

Einer meiner wichtigsten Leitsätze lautet: Man soll nicht versuchen, alles zu verstehen.
Da die Gefahr nicht sehr groß ist, sich plötzlich und unvermittelt im Besitz einer DVX100 zu sehen, riskier ich mal für eine Weile, den Unterschied nicht wirklich zu kennen
Auf Arte läuft gerade nach dem "Jabberwocky" jetzt "Die Ritter der Kokosnuß", die haben wohl was gegen Leute, die in der Nacht schlafen wollen?
Tierisch müde!
Gruß

Zitat

Original von ikarus

Was mir allerdings unlogisch erscheint in dem oben genannten Artikel, ist die Aussage, der 25P Modus produziere bei weitem lichtschwächere Bilder als der 'normale' Interlaced Mode. Eigentlich müßte die Lichtstärke doch durch die doppelt so lange Belichtungszeit wesentlich größer werden!?

Wer kann mir das erklären ??

ikarus

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Ike, vermischt du hier nicht Belichtungsdauer mit Aufnahmefrequenz? Letzteres ist hier offenbar immer alle 1/25 Sekunden, aber die Belichtungsdauer läßt sich ja wie beim guten alten Fotoapparat entsprechend einstellen - zumindest mit deiner NV-MX 300 und meiner 350 (vom neuen Camcorder sicher ganz zu schweigen...).

Aber so besoffen konntest du ja gar nicht gewesen sein, um das nicht zu wissen!

Wolfgang,
in Richtung kürzer als die Bildfrequenz erlaubt ist das schon richtig, Du kannst aber nix einstellen, was länger als die 1/50 Sekunde ist, dem ist die Technik vor (abgesehen von so eigenartigen Effektschaltungen, wie sie an einer meiner Panas früher war, die hat offenbar über mehrere Bilder hinweg Licht gesammelt und dann das Ergebnis ein paar frames lang aufgezeichnet, während sie wiede gesammelt hat, gab einen schönen Langzeit-Verwischungseffekt, allerdings glaub ich mit verringerter Auflösung). Die DVX100 kann aber eben diese 1/25 Sekunde.
@Tom,
beide Filme hab ich längst auf Band, schätze sie wegen ihres abstrusen Humors und kann sie (beinahe) auswendig. Trotzdem neige ich dazu, kleben zu bleiben, wenn man mal wieder nicht am schwarzen Ritter vorbeikommt..... , besonders, wenn das sonstige Fernsehprogramm des Abends im Kabel als einzigen "Lichtblick" das Interview mit Verona enthielt, und ich, statt der entspannenden Videolust zu frönen, ziemlich saure Berechnungen am Computer hatte.
Gruß