Noch eine Frage zum SonicFoundry DV Codec...

Hallo Marco,

Ja Combustion2 ist eine feine Sache, leider für mich unerschwinglich und ist für Spezialisten die sich nur mit dieser Software beschäftigen.

Den Keyer von Combustion werde ich für Übermorgen auf das Programm setzen. Werden einen Arbeitskollegen mit dieser Aufgabe betrauen, werden mal sehen ob er uns eines Besseren belehren kann.

Das Renderergebnis von mit MP4 sieht anders aus, wenn auch das DV-Format auch nicht Gelbe vom EI ist. Der Keyer ist weit besser als in VV3, wobei es sich um einen Chroma-, RGB- und Differentialkeyer handelt.

Ergebnisse:

VegasBluebox.jpg

PS:Marco sieh dir doch die Treppen rechts am Netz an und vergleiche.

AistBlueBoxKopie.jpg

Und einige Ergebnisse mit einer Greenbox mit Objektfarbe Rot und Blau:

AistGreenBoxDV%20Kopie.jpg

AistGreenKey%20Kopie.jpg

AistGreenBoxDV2%20Kopie.jpg

AistGreenKey2%20Kopie.jpg

GünterN

Hallo Günter,

eine coole Funktion des Combustion-Keyer ist, dass er meist automatisch die Keyfarbe analysieren kann. Sobald innerhalb der Key-Oberfläche ein Video geladen wird, wird es von Combustion auf die Farbverteilung überprüft und es wird die Farbe, die am reinsten und in Relation am häufigsten vorkommt, als Keyfarbe interpretiert, womit das Proggi eben meist auch vollkommen richtig liegt. Aber wie Du schon sagtest, summa summarum doch etwas komplex.

Zum Vergleich 'Netz bei MP4 und VV3':
Ja, das mit dieser zusätzlichen leichten Treppenbildung an den rechten, unteren "Fäden" ist mir gestern auch gleich aufgefallen. Ich hielt es zunächst bei der Betrachtung auf dem VGA-Monitor für eventuell unwesentlich, dachte mir, solange es auf einem Videomonitor korrekt aussieht, ist es o.k. - Aber man sieht diese leichte Treppenbildung selbst auf einem Videomonitor noch deutlich. Im Vergleich dazu bleibt da bei MP4 alles sauber, aber die schwarzen Kanten sind noch stärker.

Die restlichen Bilder zeigen wohl, dass manche Farbkonstellationen etwas mehr, andere etwas weniger Treppenbildung haben. Man sieht's deutlich am "O" und am "A". Was wieder ein Hinweis ist, das man es der Farbreduktion des DV-Signals zu verdanken haben könnte.

Mmh, irgendwie schafft es diese Thematik, mich dezent zu überfordern ...

Zitat

> irgendwie schafft es diese Thematik, mich dezent zu überfordern ...

Frag mal, wen noch !

> In CineStream erziele ich perfekte Keyings z.B. dadurch,
> dass ich einfach mehrere Keys gleichzeitig kaskadierend
> auf einen kritischen Clip anwende.

Könnt Ihr mir das mal etwas erläutern ?

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Hallo Hannes,

In Cinestream und Moviepack4 ist es möglich einen Keyer öfter anzuwenden um Problemfarben separat freizustellen.

Damit wird das Ergebnis um einiges besser und alles leichter zu Kontrollieren.
Cinestream hat noch den Vorteil das dieser Key oder Effekt nicht an einen Clip gebunden ist und auf einem vom Cutter definierten Teil der Zeitachse angewannt werden kann.

In MP4 läuft dies Über Effektclones welche auf den Clip angewannt werden und mittels Keyframe über den Durchsatz ein- und ausgeschalten wird.

GünterN

Günter hat das mit der kaskadierenden Anwendung des Keyers ja schon korrekt erklärt. Dabei fällt mir eine nächste Sache ein, die bei dem VV-Keyer nicht gut ist:

Man kann ja auch in VV alle Filter in Reihe, also kaskadierend anwenden.
Aber beim Keyer scheint das nicht sonderlich praxistauglich zu sein.

Wenn ich z.B. in CineStream einen ersten Chroma-Key-Filter auf ein Video anwende und ich justiere den so, dass nur noch um das auszustanzende Ojbekt ein schmaler Rand von blau bleibt, dann setze ich eben einen zweiten Chroma-Key-Filter an und der wird jetzt so justiert, dass er nur noch auf diesen verbleibenden schmalen blauen Rand wirkt.

In VegasVideo kann ich aber den Chroma-Filter überhaupt nicht so justieren, dass noch irgendwo etwas von der Hintergrundfarbe bestehen bleibt. Die Hintergrundfarbe (also die Stanzfarbe) wird IMMER gleich komplett vom Keyer erschlagen, egal wie er justiert wird. Also nützt mir dann auch ein zweiter Keyer nichts, weil - woher sollte der wissen auf welchen Restbereich er noch wirken sollte ...

Hannes, besser kann das Ergebnis kaum sein. Man sollte ja auch davon ausgehen, dass man das eigentlich auf einem Videomonitor betrachten wird, wo dann bei Deinem Ergebnis auch die letzten kleinen Treppchen verschwinden.
In CineStream geht's auch, aber unter Verwendung des RadiusDV-Codecs.

Die Gretchenfrage für Deinen Test:

Hast Du das Keying DIREKT mit dem JPEG gemacht oder hast Du das JPEG VORHER schon mit dem MC-Codec nach DV gerendert und dann erst das Keying gemacht???

Hallo Hannes,

du bist dem selben Denkfehler unterlegen der mir ein Sensationelles Ergebnis vortäuschte.

Wie Marco auch mir die entzündeten Augen öffnete, muß das Bild im DV-Format vorliegen um dieses Fiasko zu erzeugen.

Hallo Marco,

ich habe mich unserem Combustionguru unterhalten und er hat mich eines besseren belehrt.

Er Konvertiert alle Dv-Streams mittels Hufyuv oder TGA-Sequencen, erstellt danach das Compositing und exportiert diese Projekte als TGA,s mit Alphachannel. Chromkey darüber und die Sache ist 1A.

GünterN

Hallo Günter,

>> Er Konvertiert alle Dv-Streams mittels Hufyuv oder TGA-Sequencen,
>>erstellt danach das Compositing

Mmh, das würde aber doch auch bedeuten, dass man einfach in VegasVideo das DV nach Huff rendern könnte, darauf den Key anwenden, wobei man achtgeben müsste, dass dabei auch wieder nach Huff gerendert wird und alles müsste o.k. sein. Wenn ich das in VV versuche, komme ich aber leider auch nicht weiter (aber ich muss nochmal gegenprüfen, ob ich das jetzt auch richtig gemacht hab).

>>und exportiert diese Projekte als TGA,s mit Alphachannel. Chromkey
>>darüber und die Sache ist 1A.

Ist denn dann der Chromakey nicht überflüssig? Wenn es doch dann einen Alpha-Kanal gibt, dann kann man doch auch gleich darüber die Transparenz in der NLE definieren, oder?

Yeah!!! Geschafft!!!!!!!!!!

Nein, nicht die Lösung des Problems, aber eine offizielle Antwort vom SonicFoundry-Support

Zusammengefasst heißt es dort:

Tatsächlich würde unser Key-Testbild als PAL DV sehr schlecht aussehen und sie konnten das auch selbst reproduzieren.
Als Grund wird zum einen das 4:2:0-Sampling genannt, aber auch die Tatsache, dass eine solche Graphik schon allein wegen der unnatürlich harten Farbkanten ein DV Videosystem überfordern müsste.

Sie haben mit diesem Testbild dann auch den MC-, MS- und Microsoft-DV-Codec getestet und - man höre und staune - sogar den CANOPUS-DV-CODEC, mit GLEICHEM ERGEBNIS!!!

Dann nochmal der Hinweis, dass man mit realem DV-Material auf jeden Fall bessere Ergebnisse erzielen wird als mit einer künstlichen Graphik, die man über einen Alpha-Kanal stanzen sollte.

Nun hatte ich den CineStream-Keyer noch nicht mit dem Original-DV-Bild von Mark getestet (s. Anfang des Threads), dies aber jetzt nachgeholt. Und siehe da: Das schafft auch CineStream nicht sauber.
Es wirkt zwar ganz anders, weniger Sägezähne, dafür aber eine feine Verpixelung der Farbkanten - Letztlich ist das Resultat nicht wirklich besser.
Es sieht fast so aus, als ob bei diesem DV-Material die Ausleuchtung auch nicht optimal war und das hierbei der Grund für die nicht guten Ergebnisse ist. Ich muss das mal mit anderem Blue-Box-Originalmaterial testen ...

Hier ist auf jeden Fall nochmal die Antwort des SonicFoundry-Supports in Originalfassung:

Zitat

I looked at your examples, and agree that the PAL DV looks pretty bad. I was able to reproduce your results by creating a green circle on a blue background, and rendering to PAL DV, so it's nothing unique to your system. This is due to the 4:2:0 chroma sub- sampling that PAL DV uses, and the interesting Cb/Cb/Cr/Cr pattern to the subsampling used. The SF DV codec is doing the best that it can given the extreme chroma and luma change at the edges of those colors. We just compared it against the Canopus, MainConcept and Microsoft DV codecs on the same test image, and they all produce similar results.

If you'd like to compare the MS DV codec with Microsoft's go into the General page of Preferences and check "Use MS DV Codec" and restart.

NTSC DV has different artifacts, because it is 4:1:1 compressed. The top and bottom of the circle are good, but the edges have some chroma aliasing, 4 pixels wide, as you'd expect.

However, keep in mind that you are using synthetic images. If you're working with synthetic images, you should be generating alpha keys instead, and avoiding compressed image formats. Chroma keying is really only intended for camera shoots where there is no matte image available.

If you're going to be doing chroma keying tests, do them with real footage.

///d@

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Ja, es bestätigt unsere Ergebnisse und gibt v.a. auch Grund zur Hoffnung, dass bei optimiertem Ausgangsmaterial auch das VV-Keying gut sein könnte.

Ich suche jetzt mal nach eigenen BlueBox-Vorlagen ...

Mark, versteh das bitte nicht falsch. Es sollte gewiss kein Vorwurf gegenüber Deiner Aufnahme sein und ich bin mir auch gar nicht sicher, dass es daran liegt.

Mir sind dabei allerdings zwei Dinge aufgefallen:

Das Blau sackt zu den Ecken hin ab, was auf eine etwas ungleichmäßige Ausleuchtung hinweisen könnte.

Die oberen Ränder von Sofa und Kissen haben einen markanten "blue-spill", also eine blaue Kante, die daher rührt, dass es zuviel Überstrahlung vom blauen Hintergrund gibt.

Wichtig ist nicht nur, dass der Hintergrund "gut" ausgeleuchtet ist, die Lichtmenge des Hintergrundes sollte z.B. auch mit der Lichtmenge des Vordergrundes übereinstimmen, dabei eine relativ kleine Blende erzeugen, damit der Hintergrund gegenüber dem Vordergrund möglichst unscharf werden kann und AUF JEDEN FALL muss der Vordergrund weit genug vom Hintergrund entfernt sein, sonst sind Probleme immer Vorprogrammiert.
Nach meiner Erfahrung sind 2 Meter Abstand das ABSOLUTE MINIMUM, aber das funktioniert auch nur dann gut, wenn die BlueBox selbst ein Material ist, das nur sehr wenig Licht zurück in den Raum (und somit auf das Objekt) wirft. Ab 3 Metern Abstand wird's komfortabel.

Als Kamera benutze ich normalerweise die Canon XL-1.

Was aber auch Alexander schon richtig angeführt hat:
Auch der nachträglich gestanzte Hintergrund spielt eine Rolle. Schwarz mit den RGB-Werten 0/0/0, wie wir es zuerst verwendet hatten, ist der ungünstigste von allen möglichen Hintergründen. Ein Realhintergrundvideo ist allemal besser, aber auch schon ein generierter Grauverlauf zeigt, dass die subjektive Qualität des Keyings stark vom Hintergrund abhängig ist.

Werde heute Nacht noch weiter testen ...

Mark, mir ist noch was eingefallen.

Das sagst Dein Beleuchtungssystem basiert auf Leuchtdioden. Die erzeugen ein dermaßen reines Farbspektrum, dass das vielleicht wirklich schon wieder ein Problemfall für DV wird. Ist aber rein spekulativ ...

Mark,
wo hast Du das wilde System eigentlich her? US? habe keine Vertretung für D gefunden (geschweige denn A)
http://www.reflecmedia.com/LiteRing/LiteRing.htm
Kann mich dumpf an ein Posting bei slashcam oder hackermovies erinnern, finde es aber nicht mehr.
Vielleicht müßte man die Intensität etwas reduzieren? (kann man, wenn ich das richtig gelesen habe).
Gruß

Hi Mark, das Teil sieht ja wirklich interessant aus.
Hast Du schon weitergehende Erfahrungen damit sammeln können, v.a. im Vergleich zu einer konventionellen BlueBox?

Übrigens zu dem Sägezahn-Effekt: Ich konnte heute auf der Arbeit exakt den gleichen Effekt beobachten, trotz Studiokamera, 4:2:2-Equipment mit SDI-Signalleitungen, günstiger Ausleuchtung. Es scheint tatsächlich auch stark von den Farbkontrasten an der Kante des Stanzobjektes zum nachträglich gestanzten Hintergrundbild abzuhängen.
Das trägt deutlich zu meiner Erleichterung bei, animiert mich aber dennoch, unsere Versuchsreihe mit realen Aufnahmen und diversen Hintergründen fortzusetzen. Wäre geil, wenn ich mir diese "Chromatte" als Versuchskaninchen leisten könnte ...