Pixelmanie

1. offizieller Beitrag

    Hallo,


    die ersten DVD-Versuche sind gelungen. Für mich die wichtigste Erkenntnis:


    :headbanger: 400.000/800.000 sollten für ein Top-TV-Bild schon ausreichen!



    Um meinen Urlaubsfilm auf DVD zu brennen reichten heute also kleine Programme und ein billiger DVD-Brenner (Pinnacle NEC1300 für 117,-) aus. An der Bildschärfe und am Ton gibt es nichts zu meckern. Wozu also 2 Mio Pixel oder mehr? Wie kann man das nutzen, ist das nicht letztlich brachliegendes Potential?


    Der gesamte Vorgang dauerte übrigens für 45 Minuten DVD-RW (!) gut vier Stunden. Mit einem 1600er AMD. Bin ich ganz zufrieden mit.... nach diesen Versuchen sieht man aber sofort, wo man noch tätig werden muß. Ein Glück, daß es RWs gibt!


    :)
    Klaus

    Zitat

    für die Fotofunktion der Cam's!


    => Imho völliger Quatsch:
    http://www.saek-pentacon.de/f1/kamera/kameratechnik.htm


    => Kleines CCD in möglichst viele Pixel aufteilen, damit man lausige LowLight Eigenschaften erhält - Beim Knipsen kann man ja einen Blitz verwenden; aber ein Candle Light Dinner oder die Family vorm Weihnachtsbaum mit Dauerblitz (Scheinwerfer) filmen?


    => Fauler Marketing Gag - ich denke:
    Camcorder zum Filmen, Digicam zu Knipsen; dazu wurden die Dinger konstruiert / optimiert...

    Hallo,


    der Vergleich mag zwar hinken, aber von einer 2,1 Mio Olympus C2100 zur GS70, also nur schlappe (muss man heute wohl so sagen!) 400.000 Pixel mehr als die GS70 mit 1,7 Mio.:


    Der Bildunterschied ist eklatant! Bei 13x10 keine deutlichen Merkmale, aber bereits bei Sichtung auf dem TV gehts los. Wobei nciht unbedingt nur die schlechtere Abbildungsleistung der Cam interessant ist, sondern auch die Linsen, die Vergütung und auch die übrige Mimik eine Rolle spielen dürfte.


    :hallo:
    Klaus

    • Offizieller Beitrag

    Moin,
    wie bitte?
    Was steht denn dort?

    Zitat

    Original von Hausi


    => Imho völliger Quatsch:
    http://www.saek-pentacon.de/f1/kamera/kameratechnik.htm


    Zitat:
    Die volle Chipfläche wird für Standbilder verwendet (Fotofunktion). Diese Fotos nutzen die volle Auflösung des Chips (bei 1,5 Mpixel etwa 1080 x 1440 pixel). Da diese Auflösung aber nicht mehr dem PAL- Format entspricht, können diese Bilder nicht auf dem DV- Band gespeichert werden. Solche Kameras haben deshalb ein zusätzliches Speichermedium („Memorystick“ o.ä.).


    Grus
    Ulrich

    >>Was steht denn dort?<<


    Eben! So sehe ich das auch. Hausi hat wohl seinen eigenen Link nicht gelesen :D

    Und ob er das hat...


    ...da steht nämlich auch gleich im nächsten Absatz):


    Zitat

    Anmerkung: Das Videobild wird also nicht schärfer durch "Megapixelkameras". Die Videoauflösung bleibt auf die PAL- Auflösung beschränkt. Eine höhere Auflösung wäre bei der Weiterverarbeitung des Signals innerhalb des PALsystems auch gar nicht möglich.


    => Beim Filmen werden exakt (PAL) 720*576 Pixel gebraucht; aber das ganze einfallende Licht wird auf *alle* Pixel verteilt (woher will das CCD denn wissen, ob der User gerade filmt oder knipst?).


    Ergo: Je mehr Pixel, desto mehr Licht wird verschwendet!


    => Möglichst grosses CCD mit möglichst wenig Pixel ist zum Filmen ideal; aber zum Knipsen unbrauchbar. Und deshalb imho:
    Camcorder zum Filmen und Digicams zum Knipsen

    > => Beim Filmen werden exakt (PAL) 720*576 Pixel gebraucht


    :dagegen:


    Leute, macht Euch mal von solchen Aussagen frei!


    Die Pixel auf dem Chip haben nichts, aber auch garnichts mit den 720 x 576 des PAL-Formates zu tun!


    Vom Chip in den dig. Verarbeitungsprozess geht es auch heute immer noch ANALOG.
    Es werden Ladungsträger transportiert die werden bewertet und in einen Frequenzgang gewandelt.
    Dieser wird mit der PAL-üblichen Frequenz abgetastet, was dann 720 x 576 bei DV ergeben, sonst 768 x 576.
    Beim JPEG-Bild können das dann durchaus auch mal 1600 x 1200 werden.
    Folgende Überlegung müßte Euch eigentlich von selbst drauf kommen lassen:
    Eine heutige Kamera hat 8000.000 Pixel, geteilt durch 4 macht das jeweils 200.000 für R / G / E / B.
    720 x 576 sind aber ~ 400.000.
    Können solche Kameras kein volles PAL-Bild mehr darstellen?


    > => Möglichst grosses CCD mit möglichst wenig Pixel ist zum Filmen ideal.


    Stimmt fast, wenn man "wenig" durch ausreichend ersetzt.
    Die Pixel können dann größer sein und somit mehr Lichtquanten integrieren.
    Jawohl! Die Pixel arbeiten analog als "Sammler". Sie integrieren über die Zeit. Deshalb auch variable Belichtungszeiten.


    Aus dem ganzen Dilemme wird uns hoffentlich der neue TFA-Chip der UNI-Siegen befreien.
    Aber das ist ein anderes Thema.


    Glückauf aus Essen
    hannes


    Übrigens, bei solchen Diskussionen vermisse ich Roland ganz besonders.
    Er sollte sich mal wieder melden!
    :dafür:

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Original von Hausi
    Und ob er das hat...


    ...da steht nämlich auch gleich im nächsten Absatz):
    Zitat:
    Anmerkung: Das Videobild wird also nicht schärfer durch "Megapixelkameras". Die Videoauflösung bleibt auf die PAL- Auflösung beschränkt. Eine höhere Auflösung wäre bei der Weiterverarbeitung des Signals innerhalb des PALsystems auch gar nicht möglich.


    Moin,
    habe ich das bestritten?
    Frage war: Warum 2Mega Pixel?
    Meine Antwort: Für die Fotofunktion der Cam's


    Was bitte ist daran Quatsch??
    Grus
    Ulrich

    @all:


    Lest Euch doch ganz einfach die Linkliste durch und folgt den Links!


    Ein Camcorder müßte streng genommen, um mit dem YUV-4:2:0-Format komptibel zu sein, genau die doppelte Anzahl Pixel seiner Auflösung haben. Dazu sei bemerkt, daß ich schon wiederholt über das beschissene 4:2:0 Sampling von DV gemeckert habe. 4:2:2 wäre besser, ideal wäre 4:4:4.


    Leider kann man die lichtempfindlichen Domänen nicht mit YUV-Filter versehen sondern muß einen RBG-Filter davorschalten, einen sogennaten Bayer-Filter. Somit wären für "echte" 720*576 knapp 1,25 Millionen Pixel nötig und für eine Abtastung mittels Bayer-Filter knapp 415.000.


    Lest Euch dieses Dolument durch: Http://www.Videofreunde.de/Bilder/CCD.PDF


    Und Ihr wißt bescheid! Dann erzählt hoffentlich niemand mehr solch einen Unsinn. Haltet dabei im Hinterkopf immer das 4:2:0-Sampling von DV, für das theoretisch knapp 620.000 Pixel reichen sollten, weil das Band mehr Information garnicht speichern kann! Das ist auch ein Grund, weshalb die VX-1000 trotz nur 320.000 Pixeln pro CCD eine brillante Schärfe hat. Mehr ist nicht notwendig!


    Anders wirds erst mit dem Faveon CCD werden (den meint Hannes wahrscheinlich), der in drei Lagen jedes Pixel dreifarbig nutzen kann.


    Genau deshalb machen die Digiknipser auch so beschissene Bilder im Vergleich zum Diafilm: Man muß die Pixelzahl immer durch drei teilen um an die echte Auflösung heranzukommen. Wer sich also mit einem 6 Megapixler brüstet, der hat tatsächlich höchstens einen schwachbrüstigen, hochextrapolierenden 2 Megapixler - zum Sterben zu viel, für´s Fotografieren zu wenig. :bgdev:


    Viele Grüße
    vom Peter

    Ich wünsche mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann und die Weisheit, das eine vom andern zu unterscheiden.

    > Anders wirds erst mit dem Faveon CCD werden (den meint Hannes wahrscheinlich)


    Nein, den meint er nicht.
    Das ist nur die Weiterentwickling der bekannten Technik auf kleinerem Raum.
    Der meint wirklich den TFA von der UNI-Siegen.


    > Man muß die Pixelzahl immer durch drei teilen um an die echte Auflösung heranzukommen.


    Wieso durch drei?
    Ich kenne keine Filter mit 3 Farbwerten.
    Auch das von Dir genannte Bayer-Filter hat 4!
    allerdimgs noch RGGB und nicht wie die neuen von SONY RGEB.


    > einen sogennaten Bayer-Filter


    sollte es nicht heißen: ein sogenanntes Bayer-Filter?
    (da Roland nicht da ist, muß ich den Part spielen)
    :feixen::feixen::feixen:
    Der einzige mir bekannte "männliche" Filter ist "der" Kaffeefilter.


    Glückauf aus Essen
    hannes

    hannes:


    Du meinst also so etwas: http://www.imt.fb12.uni-siegen…analog_pre_processing.pdf
    oder so etwas: http://www.csem.ch/corporate/Report2002/pdf/p42.pdf ?


    Nun das ist eigentlich ein alter Hut! Das ist CMOS-Technik als anwenderspezifische Schaltung (ASIC). Das gab´s schon mal, kam aber wegen der Entwicklung des CCD nicht zum Durchbruch, jedenfalls nicht in der Camcordertechnik sondern nur in der Astronomie! Auch dem TFA gebe ich keine Chance, weil der Faveon eben doch was Neues ist! Er schafft den Durchbruch in die dritte Dimension, was mit dem TFA nicht machbar ist.


    Jupp, bei den Knipsern haste Recht weil R:G:B wie 1:2:1 verteilt ist. :feixen:


    Aaaaaber: Wenn das Bayerfilter sächlich ist, dann ist auch das Kaffeefilter sächlich! Es ist schließlich egal was ich filtere, es kommt nur auf die Größe der Poren an! :bgdev:


    Viele Grüße
    vom Peter

    Ich wünsche mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann und die Weisheit, das eine vom andern zu unterscheiden.

    Hallo Hausi


    Ich bin grundsätzlich einverstanden, für Föteli gibts heute den Digiknipser und fürs Video den Camcorder. Nur, in der Praxis läufts dann aber manchmal halt schon etwas anders, wie meine Erfahrungen der letzten 4 Wochen zeigen. Es gibt viele Situationen in denen das Videobild auch für Fotozwecke sehr gute Dienste leisten kann. Ich habe im Golf von Mexico - in den Everglides - Delfine und Vögel in freier Wildbahn mit der Canon XM2 gefilmt und dann von ausgelesenen guten Videobildern Fotos gemacht. An der gestrigen Fotosession hats meinen Kollegen - der parallel mit eine Nikon Digikamera fotografierte - fast vom Stuhl gehauen. Er war bei den springenden Delfinen viel zu langsam und hat echt keinen 'erwischt' und bei den fischenden Vögel fehlte ihm auch das notwendige Zoom um formatfüllende Aufnahmen und Schnappschüsse machen zu können.
    Jedenfalls hat er meine angebotenen Videoföteli begeistert entgegen genommen.
    Dies als kleiner Kontrapunkt aus der Praxis zur Pixeldiskussion.


    Gruss Erich

    Hallo Erich,


    Er war bei den springenden Delfinen viel zu langsam und hat echt keinen 'erwischt'


    Woran liegt das?


    Digis haben keinen Drang zu Schnappschüssen, Tieraufnahmen m.E. nur sinnvoll bei Schnecken, Nashörnern und Leguanen!
    So sollte dann auch der Vergleich zwischen den Systemen eher unter "ruhigeren" Bedingungen stattfinden. Was nutzt es, wenn man mit dem falschen Werkzeug (Auslöseverzögerung bei Digi) auf Pirsch geht. Stelle Dir mal eine Vorhaltezeit bei Jagdgewehren vor von ein oder zwei Sekunden!


    Daß der Camcorder hier Vorteile bringt, nun: weil nach dem Schrotschußprinzip lückenlos alles aufgenommen wird (aus fotgrafischer Sicht vermutlich 99,9% überflüssiges) und hinterher auf einige gute Fotos als Nebenergebnisse gehofft wird, das jedoch ist keinerlei Beweis für grundsätzliche technische Gleichwertigkeit oder gar Überlegenheit des Camcorders bei Fotos.


    :)
    Klaus

    > Auch dem TFA gebe ich keine Chance...


    Du gestattest mir eine andere Meinung dazu?
    (weil SONY hinter dieser Entwicklöung steht)


    > ..weil der Faveon eben doch was Neues ist!


    eben nicht, ist alte Technik höher verdichtet.


    Beim Kaffeefilter hat der Duden mal wieder die berühmte Ausnahme gemacht.
    Wie war das doch gleich mit der normativen Kraft des Mittelmaßes? :feixen::feixen::feixen:


    Glückauf aus Essen
    hannes

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Original von Hausi
    weizen


    Nicht Deine Antwort - die ist soweit korrekt
    Quatsch ist eher die Fotofunktion an sich...


    Moin,
    oh man wunderbar an einander vorbeigeschrieben!!
    Aber gabz so rigoros würde ich das mit der Fotofunktion nicht sehen.
    Cams mit dieser Funktion sind alle für den Konsumerbereich. Solch ein Foto in 9x13 cm gedruckt kann mit jeder RitschRatschKlick Kamera mithalten, wunderbar gemailt werden. Selbst einzelne Frames aus dem Video sind druckbar. Wunderschönes Beispiel dafür ist eine 13 Bilder Collage, alle zusammen auf A3 ausgedruckt. Die jeweilige Frames haben dann Zigarettenschachtelgöße.


    Zur Klarstellung: Natürlich kann so ein Winzbild nicht mit einer Auflösung einer teuren KB Kamera oder 4Mega Digi Cam mithalten, aber für Ottonormalverbraucher langt es völlig.
    Grus
    Ulrich

    Hallo!


    Sehr schöne Aufnahmen. Was nützt mir eine 5 Mio. Pixel Kamera wenn der
    Fotograf keine Ahnung hat? Und von der Sorte kenne ich genug. :D

    @Ulrich & Manfred:


    Tut mir leid, ich kann mich der Meinung nicht anschließen. Die Motive sind zwar schön aber die Qualität der Bilder ist bescheiden. Das ist allerhöchstens VHS-Qualität!


    1. Es sind deutlich die Interlace-Streifen zu erkennen. das muß nicht sein, denn mit Scenalyzer Live z.B. wäre das zu umgehen gewesen.


    2. Durch die eigentümliche Auflösung (oder wurden die Bilder gecroppt?) der Einzelfotos verschenkt man Information richtig wäre eine Auflösung von 768*576 (macht Scenalyzer auch gleich mit).


    3. Durch die Zusammenstellung so vieler Bilder zu einem großen Bild muß man sehr stark JPEG-komprimieren was die Farben verfälscht, unschöne Farbränder erzeugt und die Details verwischt.


    Mein Fazit: Künstlerisch o.k. (kein Problem bei dieser Umgebung und diesen Motiven) aber in der technischen Umsetzung eine glatte sechs!
    :richter:


    Mit bedauernden Grüßen
    vom Peter

    Ich wünsche mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann und die Weisheit, das eine vom andern zu unterscheiden.

    >>Mein Fazit: Künstlerisch o.k.<<


    Das meinte ich damit. Aber lieber ein Motiv das technisch nicht perfekt ist
    als Schrott mit einer 5 Mio. Kamera.