Es scheint, ich muss mich mit dem Thema MPEG-Ranges wohl sehr ausführlich auseinandersetzen. Ich habe gerade (nach dem Update auf Vegas4c) mal ein paar alte MPEG-Files in die Timeline gezogen. Auch hier gab es so einige Encoder, die auch Superschwarz erzeugt haben. Ich werde erstmal versuchen, ein paar Normen-Grundlagen zu beschaffen. Vielleicht findet diese Beschränkung ja tatsächlich erst auf der Dekoderseite statt.
Ich werde berichten...
hs
Wozu 0-255 Luminanz MPEGs für DVD ?
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Zitat
Original von holger
Hallo Wolfgang,dein DVD-Player reagiert genau richtig. Bei MPEG ist Superschwarz nicht mehr vorgesehen und wird daher beim Encoding abgeschnitten. Alle guten Encoder reagieren so, nach meiner Erfahrung ist das auch bei Mainconcept und Canopus der Fall.
Holger, das kann so nicht ganz richtig sein. Beim CCE kannst du einstellen, ob du 0-255 oder 16-235 haben willst. Auch der VV4 Mainconcept Encoder gestattet das herstellen von mpegs mit 0-255, zumindest in Version 4.0 und 4.0c (bei 4.0b gings zwischenzeitlich nicht mehr).
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Zitat
Original von holger
Habe mir gerade noch einmal Wolfgangs erstes Posting durchgelesen. Wie ist denn das Bild bei dir auf den TV gekommen, wo du die schrift im weißen zwar gesehen hast, aber Superschwarz weg war?
hsBilde ich mir ein dazu geschrieben zu haben - Ausgabe von Vegas 4 aus der timeline via firewire und camcorder auf den externen TV.
Und - Superschwarz war hier nicht wirklich vom Übertragungsweg her weg, am Camcorderdisplay war noch der gesamte Umfang da. Nur mein ältlicher Grundig TV konnte das offenbar nicht anzeigen.
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Ich glaube, kann mich aber auch irren, dass der Bereich von Super-Schwarz generell nie dazu benutzt wird, Bildinformationen darzustellen, ganz im Gegensatz zu Super-Weiß. Deswegen kann sich eigentlich ein Encoder diesen Bereich auch sparen.
Vielleicht ist es bei der Programmierung eines Encoders einfacher, wenn man dann den vollen Umfang berücksichtigt, als wenn man dann nochmal extra eine Limitierung für Schwarz integriert. -
Zitat
Wenn bei einer Stauchung die 0-15 RGB Werte einfach nach oben verschoben werden, dann wird der mögliche Bereich von 16-32 nicht wirklich genutzt.
Äh, das stimmt. Wenn, dann sollte dieser untere Bereich beschnitten werden, nicht gestaucht.
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@ wschmid
Über mein Zitat, dass Superschwarz mein MPEG nicht mehr zur Norm gehört, streiten wir gerade. Ich habe gerade selber den Test mit Vegas gemacht, und auch ältere Files mit Superschwarz gefunden.
Bisher bin ich immer nur davon ausgegangen, da unsere MPEG-Strecken die wir so benutzen, kein Superschwarz zeigen. Seitdem wir hier darüber disktutieren, bin ich mir da nicht mehr so sicher (wie ich ebenfalls schon erwähnt habe). Ich werde versuchen, dass nachzuforschen, das wird aber dauern. Für das Ausgangsposting wurde ja erstmal die lösung des Broadcast-Limiter genannt, so dass keine Eile herrscht.@ elCutty
ich habe einfach mal meine TestDVD in ein paar DVD-Player in meiner Umgebung gelegt. Die "unverbindlichen!!" Ergebnisse waren:
Phillips DVDR1000: 0-255
Pioneer DV535: 16-255
Panasonic DV32: 16-235Mehr habe ich gerade nicht.
hs
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@ elcutty
Die Analyse des mit dem CCE erstellten mepg-2-files in Vegas zeigt, daß der volle Umfang 0-255 erhalten bleibt - da wird nichts verschoben oder gestaucht oder gestreckt. Man erkennt das gut an der Form im Histrogram die im wesentlichen unverändert ist.
@ holger
kleine Korrektur - wir streiten hier nicht, wir diskutieren sachlich und friedlich....
... darauf bestehe ich, sonst wirds zum STREIT!
Ich kenne die Norm leider nur aus Sekundärliteratur, nicht im Original. Ob Superschwarz oder Hellstweiß da noch dazu gehören - keine Ahnung. Gebe ich auch gerne zu...
Aber vielleicht hat ja jemand von unseren eher beruflich damit belasteten die Norm, und kann mal bei Gelegenheit nachsehen. Auch wenns dauert, Holger, ist ja nicht eilig.
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Ok, das hatte ich wirklich anders verstanden. Ich werde es mal in der eingeschränkten Version durch den CCE jagen und mir im Histogram ansehen.
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Also, Versuche mit dem CCE zeigen, daß der Luminanzumfang überhaupt vom CCE nicht verändert wird. Egal, ob der Umfang 0-255 oder 16-235 angewählt ist, im Fall des Testbildes bleibt der Umfang immer auf 0-255 erhalten!
In der Beschreibung zum CCE steht auch zu lesen, daß man nur auf 0-255 umstellen soll, wenn es Probleme gibt - und kein Wörtchen von einer Veränderung des Umfanges.
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Zur Verdeutlichung und zum Test des darstellbaren Bereiches habe ich noch mal ein paar weitere Bilder erstellt. Bei dem angehängten sieht man deutlich, welche Helligkeitswerte einem verloren gehen, wenn der Player nur den Bereich bis 235 darstellen kann. Flächen, die durch unterschiedlichen Lichteinfall im oberen Bereich eine räumliche Wirkung bringen würden, wären dann nur als flache einheitliche Fläche zu sehen. Das tritt häufig bei Gesichtern in hellem Sonnenlicht aber genauso an gebogenen Flächen auf, wie auch auf dem Flugzeugrumpf in meinem früheren Posting zu sehen.
Es wäre schön zu wissen ob es überhaupt aktuelle Consumer DVD Player gibt, die diesen Bereich nutzen, denn sonst macht es wenig Sinn DVDs mit einem 0-255 Luminanzbereich zu erstellen, denn die wären in der Qualität schlechter, als solche mit gestauchtem Luminanzbereich. Probiert's doch bitte mal an Euerem Player aus!
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Wird erledigt, dauert aber ein wenig (aber morgen ist eh ein Feiertag, zumindest in Österreich).
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@El Cutty:
??? Ich nix DVD-Brenner!
Wenn ich Nero trotzdem eine SVCD mit diesem File erstellen lasse, frißt der Elta sie nicht. Wenn ich neu berechnen lassen würde, wäre der Test für die Katz.
Hast Du auch ein SVCD-kompatibles File? Wenn ja, dann bitte Link oder -----> Peter@Dreisky.de
Viele verbrannte Grüße
Peter -
Zitat
(aber morgen ist eh ein Feiertag, zumindest in Österreich).
Bei uns auch, Wolfgang, bei uns auch! Morgen muß ich wieder sturztrunkenen jungen Vätern (und denen, die noch Väter werden wollen) ausweichen weil sie mit ihren Bollerwägen, gefüllt mit Hochprozentigem, auf selbstgebastelten Flößen über unsere Rennstrecke schippern.Wahrscheinlich wird´s aber morgen nur 3 Beaufort geben, so daß die Wasserwacht es auch dieses Jahr wieder schaffen wird, alle Flößer am versaufen (nicht am besaufen) zu hindern. Meist erwischt es jedoch den Proviant, der dann still im See versinkt und bewirkt, daß es in den folgenden Tagen bei den Fischlein und (Wasser)Vöglein etwas lustiger zugehen wird. Die erwarteten Temperaturen lassen vermuten daß auch dieses Mal alle geretteten Flößer die ernüchternde Zwischenlagerung, wenn sie wie jedes Jahr auf den sonnigen Uferwiesen zur Trocknung und Ausdünstung ausgelegt werden, wieder schadlos überstehen werden.
Viele Vatertagsgrüße
vom Peter -
@El Cutty:
Beim Dritten Versuch, mit heruntergelassenen Rolläden habe ich jeweils zwei Reihen schemenhaft sehen können. Das dürfte wohl eher an meinem altersschwachen Kontrollmonitor als am Player liegen.
Den Elta 8894 gibt´s übrigens gerade bei Lidl
Für 99 Euro allerdings etwas teuer.....
Viele Grüße
Peter -
Wenn man denn wirklich die 0-255 MPEGs auf max 235 begrenzen will, um mit der Mehrzahl der Player 'kompatibel' zu sein, scheint mir der Einsatz des Level Filter mit Out End = 0,93 besser als der Broadcastlimiter, weil der nur einfach oben und unten abschneidet, während der erste Weg zu einer Stauchung führt, die die Nuancen im Bereich 235-255 unter die 236 schiebt und damit erhält.
Du kannst deine DVD natürlich brennen, wie du möchtest. Allerdings hat dein Weg meiner Meinung nach einen Nachteil: Du veränderst das Gamma im unteren und mittleren Bereich. D.h. es ist nicht mehr derselbe Wert vorhanden, den die Kamera eigentlich aufgezeichnet hat. Der Broadcast-Limiter dagegen arbeitet wie professionelle Kameras, die nur den obersten Teil ein wenig ändern (dort Knee genannt). Hierbei wird das Gamma der unteren und mittleren Werte nicht geändert.
hs