Wozu 0-255 Luminanz MPEGs für DVD ?

    Hallo zusammen,


    mit GünterN's Hilfe habe ich ja dann doch noch das Codec Test AVI mit einer 255 Weißfläche oben und einer 0 Schwarzfläche unter erstellen können. Im weißen Bereich wurde mit RGB 237 und im schwarzen mit RGB 16 jeweils ein Text mit großen Buchstaben geschrieben. Diese Vorlage in V4 importiert und auf MiniDV Band ausgegeben, läßt den Text am TV direkt aus dem Camcorder lesbar erscheinen (für den schwarze Bereich mußte ich die Helligheit am Gerät etwas anheben).


    Nun wurde dieser Test-Clip wieder in V4.0c eingelesen, um daraus ein MPEG2 zu erstellen und eine DVD zu brennen. Liest man die so erstellte MPEG2 wieder in V4.0c ein, kann man die Schrift gut im Preview lesen.


    Nun der Schock. Am TV ist der Text von der DVD nicht mehr zu sehen. Also wird da möglicherweise in meinem billigen standalone geclippt und so der Bereich unter 16 und über 234 abgeschnitten. Da wäre mir dann eine Stauchung des Luminanzbereichs doch noch lieber. Leider hat der MC Encoder keinen Switch zur Eingrenzung wie TMPEG oder CCE.


    Jetzt meine Frage, liegt es an meinem Player? Könnt Ihr von einer DVD den vollen 0-255 Luminazbereich nutzen ?

    Also ich habe das bei meiner Ausrüstung nicht getestet, vielleicht könntet Ihr ja die zugehörigen Clips/Bilder mal wo zum download stellen.


    In den bisherigen Diskussionen hatten wir ja die stillschweigende Annahme, daß die standalones + TVs keine Probleme mit Superweiß und Superschwarz haben sollten - was offenbar nicht in allen Fällten hält.


    Daß man dem Luminanzbereich im VV4-internen mc encoder nicht einschränken kann, ist dann natürlich ein gewisser Nachteil.


    Allerdings stellt sich mir die Frage, ob dies bei den üblichen Videoaufnahmen überhaupt spührbar sein dürfte. Wer von uns filmt den nun Superweiß oder Superschwarz? Für wichtiger halte ich es da als absoluter Laie eher, daß bei der Bearbeitung der volle Umfang erhalten bliebt - um die früher oft erwähnten Helligkeitssprünge bei Überblendungen nicht zu bekommen.

    Hallo Wolfgang,


    ich schicke Dir gleich mal ein paar Frames dieses AVI, die Du dann mehrfach hintereinande kopieren kannst.


    Wer von uns filmt den nun Superweiß oder Superschwarz?
    Hier nur mal ein V4 Luminanzhistogramm einer unbearbeiteten DV Aufnahme.

    Danke fürs mail, ist angekommen.


    Ich bin da schon bei dir, daß der Umfang eines gefilmten Videos von 0-255 gehen kann. Klar, ist bei mir auch so.


    Ich hatte mich hier wohl zu unklar ausgedrückt. Genauer formuliert meinte ich eher, wie groß der Anteil an den dann ausgeblendeten Helligkeits- und Farbstufen ist - und wie massiv dadurch das Video wirklich verfälscht wird. Meine These war: das macht eher wenig aus.


    Aber relativieren wir das mal schnell: reduzieren wir den Umfang auf 16-235, verlieren wir 15+20 Stufen, somit 45. 45 von 256 sind immerhin knappe 20% - klar, das kann schon was ausmachen.

    Ich habe inzwischen nach einer Abhilfe gesucht, die den fehlenden Switch im MC Encoder ausgleichen kann.


    Mit dem 'Level Filter' (Out Start = 0,06 / Out End 0,930) kann man den Luminanzumfang in V4 begrenzen und somit auch die 'RGB 237' Schrift aus einer DVD sichtbar machen. Aber die Qaulität wird dadurch sicher nicht verbessert, ganz zu schweigen von der Verlängerung der Encoding-Zeit.


    Na mal sehen, was Euere Player so auf den TV Schirm bringen .... Vielleicht brauche ich ja nur einen neuen Player, aber welchen dann ?

    Also, habe einen ersten schnellen Test gemacht - und zwar wollte ich prüfen, ob ich den clip im vollen Umfang auf meinem Kontrollmonitor sehe, der via firewire an den PC via Camcorder hängt.


    Ich sehe die Schrift im schwarzen Feld nach am Camcorder-Display - d.h. das Bild wird in vollem Umfang aus Vegas und PC via firewire ausgespielt. Aber am externen Kontrollmonitor sehe ich nur noch die Schrift im weißen Feld, nicht aber mehr im schwarzen. Keine Einstellungsänderung brachte hier Abhilfe.


    Heißt im Klartext: mein Kontrollmonitor - ein älterer Grundig 37 cm TV - kann zumindest den Text im superschwarz-Bereich nicht mehr darstellen.


    DVD - ich werde es über SVCD machen - ist der nächste Test.

    Habe eine SVCD hergestellt - und in der mepg-Datei ist definitv der volle Umfang vorhanden (VV4 geprüft).


    Fazit: beim Abspielen der SVCD kann mein ältlicher Phillips DVD 701 in Kombination mit meinem noch ältlicheren Sony-TV kann weder den Superweiß noch den Superschwarz-Anteil darstellen.


    Obs nur am DVD-standalone liegt, oder am TV, habe ich (noch) nicht geprüft, da ich die Datei noch nicht am Camcorder zurückgespielt und von dort aus abgespielt habe.


    Damit ist dein System eh gut - es kann wenigstens die Hälfte!
    :D

    Hallo Wolfgang,


    dein DVD-Player reagiert genau richtig. Bei MPEG ist Superschwarz nicht mehr vorgesehen und wird daher beim Encoding abgeschnitten. Alle guten Encoder reagieren so, nach meiner Erfahrung ist das auch bei Mainconcept und Canopus der Fall.


    @ ELCutty,


    wenn es dir wirklich wichtig ist, auch den HeadUND Footroom für DVDs zu erhalten und du daher den Kontrastumfang etwas einschränken willst, so hat Vegas dafür eine eigene Vorlage: Füge einfach in den Mastereffektweg den Filter "ComputerRGB -> StudioRGB" ein. Er ist zwar eigentlich dazu gedacht, RGB-Bilder mit vollem Werteumfang für eine Darstellung auf einem TV im Kontrastumfang einzuschränken, tut aber in diesem Fall natürlich genau das gleiche auch für Video.


    hs

    Holger,


    der MC MPEG2 Encoder schneidet definitiv NICHTS weg, weder unten noch oben. Wenn man das Test MPEG File mit dem Videoscope betrachtet ist sowohl unten als auch oben kein freier Bereich.


    Den Filter "ComputerRGB -> StudioRGB" werde ich gleich mal ausprobieren. In der Zwischenzeit hatte ich auch mal eine SVCD mit vollem 0-255 MPEG Umfang und dem über Level begrenzten aus V4.0c erstellt. Erwartungsgemäß konnte ich auf meinem Loewe ACONDA nur den Clip mit der begrenzten Luminanz lesen.


    Mir geht es weniger um den unteren Bereich als um den oberen, denn da ist bei meinen Aufnahmen doch meist was enthalten und das würde ich ungern wegschneiden lassen. Kannst Du denn sagen, ob das bei den meisten DVD Playern so ist?

    @ elCutty,


    ich habe bisher noch keinen DVD-Player oder ein anderes MPEG-Gerät (wie z.B. Sat-Receiver) gehabt, das Superschwarz darstellen konnte. Den Headroom zeigen dagegen fast alle. Das mit dem Mainconcept-Coder werde ich bei Gelegenheit mal prüfen, aber dafür muss ich mir erstmal einen Testaufbau überlegen. Meine Tests in dieser Richtung sind schon sehr alt, das wäre sowie so mal wieder an der Zeit.



    hs

    Holger,


    bei welchem DVD Player wird denn der Headroom gezeigt, denn nur der interessiert mich?


    Bei meinem und Wolfgangs ja offenbar nicht. Bleibt zu hoffen, daß noch der eine oder andere mal 'schnell' ne DVD oder SVCD brennt, um die Basis 2 zu vergrößern.

    @ Holger


    Wo hast Du denn den 'Filter "ComputerRGB -> StudioRGB" gefunden? Taucht bei mir nicht auf.

    Habe mir gerade noch einmal Wolfgangs erstes Posting durchgelesen. Wie ist denn das Bild bei dir auf den TV gekommen, wo du die schrift im weißen zwar gesehen hast, aber Superschwarz weg war?


    Mein privater DVDPlayer ist ein DV535 von Pioneer, der reagiert mit Headroom und ohne Superschwarz, also von 16-255. Meinen Panasonic im Wohnzimmer habe ich noch nicht getestet, hole ich aber nach.


    hs

    Danke,
    da hatte ich auch schon reingesehen, aber 'manuell' mit Gain und Offset gespielt. Dürfte aber auch nicht viel schneller Encodieren, als mit dem Levels Filter.


    Werde mal etwas mit den MC Einstellungen experimentieren.

    >> Wer von uns filmt den nun Superweiß oder Superschwarz?


    Superweiß ist auf fast jeder Aufnahme eines DV-Camcorders enthalten, wenn dort Spitzlichter drin sind.

    Werde mal etwas mit den MC Einstellungen experimentieren


    Da ist nichts möglich. Die Controls Color Primaries und Transfer Char., die ich mir nach Holgers Filter Tip ansehen wollte sind reine Informationsfelder im MPEG-Header (laut MC Manual).


    Genau Marco, das ist mir bei meinen Aufnahmen auch aufgefallen und daher möchte ich das auf gar keinen Fall einfach wegschneiden lassen. Hier noch mal ein Beispiel einer normalen org. Aufnahme mit dem Luminanz Histogramm:

    holger


    noch mal zum Preset der Color Correction "ComputerRGB -> StudioRGB".


    Wenn man im Color Corrector Gain= 0,93 Offset auf 2,7 setzt hat das den Vorteil, daß der Schwarzbereich nicht Verschoben wird und sich die Stauchung nur auf 16-255/236 bezieht. Bei dem Preset "ComputerRGB -> StudioRGB" wird der gesammte Bereich 0-255 gestaucht und damit werden Werte die vorher im darstellbaren Bereich um 16 lagen werden auf ca. 32 angehoben und er Bereich um 16 wird nicht genutzt.

    Hallo ELCutty,


    ich habe mir noch einmal deine Ausgangsfrage überlegt:
    Du möchtest sicherstellen, dass der helle Bildteile, auch wenn sie im Headroom liegen, auf jedem Fernseher und DVD-Player darstellbar sind. Dafür überlegst du derzeit, den kompletten Kontrastumfang einzuschränken. Viel sinnvoller wäre es doch, nur den Kontrastumfang des Headroom einzuschränken, aber ihn nicht abzuschneiden. Damit wäre die Schrift noch zu lesen, die Helligkeitswerte der mittleren und dunkleren Bereiche bleiben aber korrekt.
    Ich habe zu dieser Problematik mal meine Lieblingsfunktion von Vegas bemüht, den Broadcast-Limiter. Mit Hilfe der Smooth-Funktion ist genau dein Problem lösbar, das Tutorial findest du unter:
    http://www.vegasvideo.de/thema…lors/broadcastcolors.html


    Viel Spass



    hs




    P.S. Das Thema der MPEG-Ranges habe ich nicht vergessen, das dauert aber ein bisschen. Wirklich getestet habe ich das bisher nur für DV, da wären die Ergebnisse:


    Software:
    Canopus 0-255
    SonicFoundry 0-255
    Microsoft 16-235
    Mainconcept 16-235 (nur bis zur Version2.1, danach einstellbar)
    Sony 16-235
    Matrox 16-235
    Pinnacle 16-251 (kein Schreibfehler)


    Hardware:
    Canopus 0-255
    DiVio 16-235
    Sony 0-255 (per Software änderbar)
    Panasonic Corp. (16-255)
    C-Cube (je nach Software-Ansteuerung, bei Matrox 16-235, bei Pinnacle 16-251)

    holger,


    wie Du schreibst möchte ich nur den Kontrastumfang des Headroom einzuschränken - wenn es denn nötig ist. Dabei scheint das Broadcast Filter mit Deinen Einstellungen das gleiche Ergebniss zu liefern, wie das in meinem Vorposting beschriebene Setting der Color Correction. Es führen aber bei V4 immer viele Wege zum richtigen Resultat - auch ohne rechnen zu müssen.


    Aber wenn ich wüßte, daß die meisten der heute üblichen DVD Player den Bereich von 16 bis 255 dastellen können, würde ich meine DVDs lieber nicht 'kastrieren', sondern auf die Neuanschaffung warten.


    Bin schon sehr gespannt auf Deine MPEG Tests. Aber vielleicht gibt es ja doch noch den einen oder anderen mit einem DVD Player und V4 :wink: