Wozu 0-255 Luminanz MPEGs für DVD ?

    Holger,


    ich bin ja für jeden Tip dankbar und möchte meine DVDs nicht so brennen wie ich will sondern so, daß möglichst die Nuancen im Bereich von 235-255 erhalten bleiben. Dies schien mir bei der Betrachtung eines Luminanzverlaufs nicht der Fall (ein Beispiel liefere ich morgen). Mit dem Broadcast Filter wird alles oberhalb und unterhalb abgeschnitten - aber das erledigen ja die meisten Player ohnehin und auf sendespezifische Probleme die beim Broadcast auftreten könnten muß man bei der DVD ja nicht achten.


    Konntest Du schon in Erfahrung bringen, ob für DVDs nun der Bereich 16-235 als Normbereich anzusehen ist, oder ob es 'professionelle' DVDs auch mit einem Luminanzbereich 0-255 gibt?

    Zitat

    Mit dem Broadcast Filter wird alles oberhalb und unterhalb abgeschnitten


    Genau das kann man aber mit der Smooth-Funktion des Broadcast-Limiters vermeiden. Das meinte Holger mit Knee.

    Konntest Du schon in Erfahrung bringen, ob für DVDs nun der Bereich 16-235 als Normbereich anzusehen ist


    Wie ich bereits sagte, ging es bei mir ausschließlich um Superschwarz, was meiner Erfahrung nach von keinem MPEG-Gerät unterstützt wird. Danach recherchiere ich aber noch. Den Headroom übertragen auch die meisten Profigeräte, auf DVD sieht man ihn in der Regel aber nicht, weil das Ausgangsmaterial der Kameras schon keinen hat (siehe Knee).


    hs

    Marco,


    das Knee liegt aber im Bereich der 235, wie man auf Euerer Tutorial Site gut sehen kann.


    Ich habe mal unten das 'Testbild' links ohne und rechts mit dem Broadcast Filter in der Einstellung 'Standard hs' angehängt. Da sieht man daß oberhalb von 235 eigentlich nichts mehr übrig bleibt. Anders sieht das bei der Stauchung mit dem Level Filter aus (den Out Start kann man ja auf 0 lassen). Auch wenn man sich das Luminanzhistogramm ansieht, erkennt man, daß die vorher im oberen Bereich vorhandene Struktur abgeschnitten wird und ich würde erwarten, diese Histogrammstruktur etwas tiefer wieder zu finden. Nur so ist IMHO eine Übertragung der Nuancen aus dem 235-255 Bereich in den darunter liegenden möglich.


    Aber die Frage steht und fällt nach wie vor mit der Frage, kann man davon ausgehen, daß die meisten Consumer DVD Player den Bereich oberhalb von 235 noch darstellen? Bei denen, die das nicht können wird der Bereich sonst einfach abgeschnitten und man verliert ca. 8% des Luminanzumfanges auf harte Weise.


    Sollte man daher besser für die DVD Erstellung nur den sicheren Raum 16-235 verwenden oder nicht?

    elCutty, ich kann das nicht so ganz bestätigen.
    Es ist klar, dass auch bei einer Stauchung Information verlorengeht, also wird man niemals bei einer Reduktion des Farbraumes die volle Information erhalten können.
    Es macht aber dennoch einen Unterschied, ob man im Headroom nun einfach schneidet oder mittels der Smoothfunktion ein Knee erzeugt (also staucht).


    Vereinfach doch mal Dein Testbild, dann ist das vielleicht deutlicher:


    Nimm eine Schrift mit RGB-Wert 235 und einen Hintergrund mit 255.


    Nun schau Dir parallel zur Vorschau auch den Waveformmonitor mit der Luminanzdarstellung an. Die Schrift wird im Bereich zwischen 100 und 110 Prozent dargestellt (also RGB 235 bis 255).


    Jetzt nimm den Broadcast-Filter dazu, aktiviere nur Studio RGB, nicht aber 7.5 IRE Setup.
    Nimm das Template "Lenient" oder "Conservative".
    Schau Dir nun wieder Vorschau und Waveform an. Die Schrift ist verschwunden und auf der Waveform ist nur noch ein Strich bei 100 Prozent erkennbar.


    Jetzt stell den Smoothness-Wert für Luminanz Maximum auf 1.
    Überprüf nochmal das Signal. Auf dem Waveformmonitor erkennt man deutlich, dass hier das Signal ebenfalls auf 100 Prozent, also RGB 235 begrenzt ist, aber gleichzeitig wird hier die Schrift in einem schmalen Bereich unterhalb RGB 235 dargestellt und man sieht die Schrift auch wieder auf der Vorschau.


    Je näher eine Information an dem Grenzwert von RGB 255 lag, desto unwahrscheinlicher ist es, dass man diese Information nach einer Luminanzreduzierung noch erhalten kann. Je näher eine Information an RGB 235 liegt, desto eher kann man sie auch nach Stauchung noch erhalten.
    Beim Wegschneiden ist dabei aber jede Information ab 235 unwiderruflich weg.

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    Marco,
    dank für die ausführliche Erklärung. Würdest Du denn nun empfehlen die DVDs zu 'beschneiden' oder einfach den vollen Bereich bis 255 erhalten?


    Alle meiner früher erstellten DVDs konnten eben nur bis 235 und nun ....???

    Mmh, da eine Empfehlung aussprechen? - Ich hab ja mit DVDs überhaupt keine Erfahrung.


    Ich denke stattdessen einfach mal laut:


    Wenn Du den vollen Umfang bis RGB 255 belässt, dann nützt Dir das nur dann was, wenn die DVD über einen Player läuft, der auch diesen Umfang unterstützt, was ja scheinbar eher selten der Fall ist. Ansonsten schneidet der Player die Informationen ab 235 weg.


    Wenn Du aber selbst einfach nur bei 235 begrenzt, dann ist eh alles darüber weg.


    Wenn Du zwar bei 235 begrenzt, aber die Smoothing-Funktion benutzt, dann bleibt zumindest ein Teil der Informationen über 235 auf jeden Fall erhalten.


    Also einfach begrenzen - eher nicht. Vollen Umfang belassen - nur dann, wenn der entsprechende DVD-Player eingesetzt wird.

    Ich würde auch folgende Überlegungen durchführen:


    1.)
    Welchen praktischen Nährwert hat die ganze Sache bei einem normalen Film den ich produziere. Sind bei meinen Filmen die Unterschiede überhaupt relevant, d.h. auf dem Zielgerät, dem Fernseher erkennbar?


    2.)
    Wie machen es die Profis? Wie wurden die diversen Kauf-DVDs produziert?


    3.)
    Ist es nicht sowieso sinnvoll, den kleinsten gemeinsamen Nenner zu suchen? Wenn auch nur ein Teil der Player diese Begrenzung hat, würde es bedeuten daß ich sie außen vor lasse. Schätzungsweise haben gerade die teuren Player (also die potentesten Kunden) diese Begrenzung.


    4.)
    Ketztendlich sollte man auch den Faktor "Mensch" einbeziehen. Wieviel Prozent der Zuseher wären überhaupt in der Lage, bei normalen Abstand und normalen Bedingungen die Differenzen, zu erkennen? Wie viele würden es bewußt registrieren? Ich denke da an alle Kurz- Weit- und Alterssichtigen!


    Somit würde ich dazu plädieren auf ein wenig Bandbreite zu verzichten und die Filme zu allen Playern kompatibel zu machen was den Vorteil hat, daß sie dabei auch gleich sendefähig werden. Man weiß ja nie......


    Viele Grüße
    Peter

    Ich wünsche mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann und die Weisheit, das eine vom andern zu unterscheiden.

    Ja Peter,


    leider hat man bei V4 die Qual der Wahl. Möglicherweise waren wir da diesbezüglich mit der Version 4.0b besser dran.


    Zu Punkt 1) habe ich nun doch mal ein Beispiel aus der Praxis hier angehängt - nur gut, daß wir superweiße Seerosen im Garten haben :wink:


    Also ich kann da einen deutlichen Unterschied sehen. Mit dem BC-Filter ist die Erhebung einfach weg. Vielleicht kommt man daher zu der Bezeichnung 'Flacher Bildeindruck' :wink:

    Hier noch ein Beispiel aus der Natur, bei dem links mit dem Level Filter : Out End = 0,93 der Luminanzbereich auf max 235 reduziert wurde.


    P.S.
    leider bleibt da durch die JPG Kompression auf 29kB einiges auf der Strecke. Aber man kann wohl sehen was ich meine.

    elCutty, ich hab das eben mal mit einem Testbild und dem Waveform-Monitor nachvollzogen.
    So gesehen, hast Du natürlich absolut recht. Die Wirkung mit dem Level-Filter ist in der Tat eine ganz andere, die mit dem Broadcast-Filter unmöglich zu erreichen ist.
    Die Zielsetzung ist dabei aber auch eine ganz andere.
    Der Broadcast-Filter versucht unter Zuhilfenahme der Smoothing-Funktion die gesamte Kontrastkurve eines Bildes möglichst exakt zu erhalten. Die 10 Prozent Luminanzdifferenzierung, die nun ursprünglich oberhalb der 100 Prozent-Marke angesiedelt war, wird nach der Filteranwendung wieder ganz oben in der Kurve innerhalb eines Bereiches von 10 Prozent eingefügt. Somit ändert sich das Kontrastverhalten des Bildes nur um obersten Luminanzbereich und der Rest des Bildes bleibt absolut unverändert. Das kann sehr wichtig sein, wenn man z.B. zuvor schon eine Kontrastanpassung von Einstellungen vorgenommen hat.


    Wenn Du nun aber den Level-Filter mit Low-End auf 93 Prozent justierst, dann änderst Du die gesamte Kontrastkurve des Bildes. D.h. - die Luminanzdarstellung ändert sich nicht nur am Top-Level, sondern über das gesamte Bild hinweg.


    Mit anderen Worten:
    Bei der Beinflussung über den Broadcast-Filter bleibt das Gamma des Bildes erhalten, der Kontrast wird nur im obersten Weißbereich geändert.
    Bei der Beinflussung über den Level-Filter ändert man den gesamten Kontrast und das Gamma.


    Das sollte nun aber keine Pro- und Kontra-Wertung sein, sondern einfach nur mal die unterschiedliche Wirkung der beiden Filter aufzeigen.
    Ich hatte schon öfter mal geäussert, dass ich einen solchen Broadcast-Filter nur gut für Schnellschüsse finde, wenn man unbedingt in zwei Sekunden ein sendetaugliches Signal haben möchte, ohne Rücksicht auf Verluste.
    Wenn man eine Reduzierung auf den sendesicheren Luminanzbereich unter Beibehaltung der bestmöglichen Qualität erzielen möchte, dann kommt man unmöglich drumherum, eine komplexe Farbkorrektur vorzunehmen und dabei für jede einzelne Einstellung die jeweils beste Methode zu ermitteln.
    Dein Fall wäre dabei ein klasse Beispiel, um die Vorteile des Level-Filters zu zeigen, der mit diesen Einstellungen aber auch nur bei bestimmten Motiven seine Vorzüge ausspielen kann.


    Allerdings kann man das auch kritisch von einem ganz anderen Standpunkt aus betrachten:
    Wenn man in Einstellungen oberhalb von 100 Prozent Luminanz noch nach wichtigen Bildinformationen sucht, dann könnte man es auch als Fehlbelichtung bezeichnen. Mitunter das ist der Grund, warum viele DV-Kameras mit einem Zebra ausgerüstet sind, das bei 100 Prozent anspringt. Da weiß man: Dort, wo das Zebra sichtbar wird, da muss man damit rechnen, Bildinformationen zu verlieren.
    So gestehe ich meinen Aufnahmen grundsätzlich nur bei unwichtigen Spitzlichtern oder anderen, eigentlich unwichtigen Bildbereichen eine Überschreitung des 100-Prozent Levels zu.
    Gutes Beispiel wären vielleicht Landschaftaufnahmen mit Himmel und Wolken. Wenn die Wolken bei einer solchen Aufnahme für mich keine Rolle spielen, sie einfach nur vorhanden sein sollen, dann dürfen die auch knapp über 100 Prozent liegen. Wenn ich aber gerade durch die Zeichnung, die in den Wolken zu sehen ist, Stimmung einfangen möchte, dann steuere ich mit Hilfe des Zebras die Aufnahme so aus, dass die Wolken auf gar keinen Fall über 100 Prozent liegen.

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    Marco,
    danke für die detaillierte Ausführung. Als Hinweis darauf, daß mit dem BC-Filter in diesem Beispiel eine Menge Bildinformation verloren geht, kann man auch die Größe der MPEG Datei werten. Ein 1Sec Schnipsel mit dem BC-Filter erzeugt nur 161k während es nach Einsatz des Level Filters noch 448k sind. Da bleiben in diesem Fall halt viel mehr Details erhalten.


    Aber Du hast absolut recht, daß mit dem Level Filter nicht nur der Bereich oberhalb von 100% sondern der gesamte Bereich gestaucht wird, um das Luminanzhistogram möglichst unverändert in den erlaubten Bereich zu drücken. Wenn das nun auch auf Clips angewandt wird, die die 100% gar nicht überschreiten oder erreichen, würden diese auch 'abgedunkelt'. Eigentlich sollte dadurch ja auch der Helligkeitseindruck zwischen den einzelnen Clips erhalten bleiben, oder ?


    Wie dem auch sei, mir ist völlig klar, daß in beiden Fällen Bildqualität verloren geht, die man auch sehen kann. Vielleicht sollte ich doch die Anschaffung eines 0-255 Players mit meinem Finanzvorstand diskutieren :wink: