Hi,
Eure Zahlenspiele sind recht interessant.
Wir haben doch immer gepredigt, DV-PAL ist 720 x 576 im Schnittprogramm.
Was der Fernseher oder die Übertragungskette daraus machen, ist doch jetzt mal egal.
Nun sind 720 : 576 (=1.25) aber leider nicht identisch mit 4 : 3 (=1.333333).
Allenfalls könnte man jetzt noch -quasi mit "Korrekturfaktor"- folgende Rechnung aufmachen:
576 : (1.777777) x (1.333333) = 432 (sic!)
1.777777 ist 16 : 9.
Also wären 72 Pixel zu croppen.
Gruß
Tom
@Tom:
Ich komme zwar mit meinem "Zahlenspiel" auf das gleiche Ergebnis, der Ansatz ist aber etwas anders:
Die PAl-Norm (bzw. PALplus) kennt nur die Seitenverhältnisse 4:3 und 16:9. Die Zeilenzahl ist vorgegeben mit 576. Also greift meine allgemeine Formel, die mit Deiner im Ergebnis übereinstimmt, in jedem Fall. Egal ob DV, analog oder wie auch immer habe ich mit
X= n * (4/3) / (16/9) = (3/4)n wobei: n=Anzahl der Zeilen
eine Formel mit der ich jederzeit von 4:3 nach 16:9 umrechnen kann. Die Anzahl der waagrechten Pixel ist nicht relevant, da diese zwischen 480 (SVCD) und 768 (MJPEG) bei 576 Zeilen variieren kann. Es kommt nur auf die PAL-Wiedergabe an und die ist immer 4:3. Dafür werden die Pixel dann notfalls um einen bestimmten Faktor gestreckt. Dieses ist aber, wie dieser Link zeigte, wiederum eine Wissenschaft für sich. Jedenfalls dann, wenn man der ITU-R BT.601-4 (früher CCIR-601) Rechnung tragen will.
Viele Grüße
Peter
Das Thema Pixelverhältnisse werde ich demnächst auf Slashcam mal wieder genauer anfassen. In diesem speziellen Fall habt ihr beide Recht. Ich erinnere an den Thread, wo es um die korrekten PAL-Templates ging 1.0667 oder 1.092. Die Unterschiedlichen Werte, die ihr ausgerechnet habt, kommen mal wieder daher.
Das einzige Rechenbeispiel, was in diesem Thread für Vegas zutrifft, ist das von Alex, 67 Zeilen oben und unten sind also richtig.
Genauere Erklärungen spare ich mir an dieser Stelle, werde das aber schnellstmöglichst nachreichen.
Bevor mich jemand auf den Slashcam 16zu9-Artikel anspricht, diese Werte gehen von einer nicht ganz korrekten, aber sehr verbreiteten Grundvorraussetzung aus. Diese findet unter anderem in Premiere, MediaStudio oder EditionDV Anwendung, so dass ich auf den Ausnahmefall Vegas nicht eingegangen bin.
hs
Na, Holger, Jetzt verrenst Du Dich aber! Der von Dir genannte Faktor 1,092 triftt ausschließlich für die horizontale Streckung der Pixel zu wenn man diesem Ansatz folgt.
Ich zitiere Dich noch einmal:
Zitat..... wird das Bild im Sender von 576 auf 432 Zeilen.... gestaucht....
Du hast hier nicht von Schnittprogrammen sondern vom SENDER gesprochen, also unabhängig vom Schnittprogramm. Entweder Du hast damals nicht sauber recherchiert und etwas Falsches verbreitet oder Du tust es jetzt.
Es mag ja durchaus sein, daß VegasVideo diese komische Rechenweise verlangt um zu einem 432-Zeilen Bild zu kommen (vielleicht, weil es fälschlicherweise den waagrechten Korrekturfaktor auch für die Senkrechte heranzieht), der Wert 67 ist nach meiner Meinung nicht korrekt. Auch Vegas kann das kleine Einmaleins nicht außer Kraft setzen und muß im Ergebnis auf 432 Zeilen kommen.
Wer mit dem Begriff "432 Zeilen" googelt, der findet ´zig Hinweise darauf daß dieses die Zeilenzahl für das "Letterboxed" 16:9 Format ist. Mit "442 Zeilen" findet man keinen einzigen Link, der sich überhaupt auf Video oder Fernsehen bezieht! Wenn Du schon nach dem Motto "Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern" argumentierst, so würde ich schon gern unmittelbar die genaue Erklärung dazu haben.
Viele ungläubige Grüße
vom Peter
Peter, abgesehen vom (doch eher großen) Einmaleins und der absoluten einzigen Wahrheit: Was hilft mir das Handbuch vom Golf, wenn ich etwas beim Alfa einstellen will?
Hi,
kann es sein, dass sich die "Vegas-Apologeten" angegriffen fühlen?
Scheint mir fast so.
Vielleicht täusche ich mich aber. Das wäre gut.
Gruß
Tom
Alex:
Eigentlich spreche ich ja von der Straßenverkehrsordnung, nicht vom Golf oder vom Alfa. Bei allen Fabrikaten muß der Tacho richtig anzeigen wenn ich bei 50 kein Knöllchen kriegen will!
Klar, es kann sein daß ich mal einen Montagstacho habe der falsch anzeigt. Dann muß ich das aber wissen und berücksichtigen. Es könnte doch ebenso sein, daß ich einfach 15-Zoll Felgen statt der üblichen 13er fahre. Und schon bekomme ich bei 50 ein Knöllchen!
Wenn mir dann jemand sagt "Du darfst nur 47 fahren, dann paßt´s", will ich wenigstens wissen daß es an den falschen Reifen liegt - oder ich lasse den Tacho umstellen.....
Viele Grüße
Peter
P.S.
Wie kann jemand, der den Rückwärtseinschnitt praktiziert hat, so lax mit Zahlen umgehen? Jedes Grad Fehler verändert fatal den errechneten Standort!
@all danke für eure hilfe nochmal.
über was möchtet ihr denn als nächstes debattieren?
sagt bescheid, ich versuche dann die frage zu formulieren.
ich meine die ersten antworten haben mich zum ziel geführt.
übrigens ich habe es mit probieren geschafft.
@all:
Auch auf die Gefahr hin, Euch auf die Nerven zu gehen:
Ich hätte schon gern gewußt, welcher Wert (432 oder 442 Zeilen) denn nun der Richtige ist und wieso!
Und ob man bei Vegas etwas anderes einstellen muß und wieso...
Zumindest der erste Teil ist doch von allgemeinem Interesse. Ich kann ja den Thread in ein anderes Forum ziehen wenn Ihr mit solchen Banalitäten nicht belästigt werden wollt....
Viele Grüße
Peter
@ Peter
Auch wenn ich mich bei deinem Posting mal wieder angegriffen fühle (ich glaube, das liegt wohl an meinen empfindlichen Nerven, aber ich höre schon wieder Begriffe wie "unsauber recherchiert" und "falsch verbreiten" ), werde ich trotzdem versuchen, einige Hintergründe zu erklären. Doch vorab möchte ich noch eins schicken, und das sage ich jetzt einmal und dann nie wieder: Ich bin seit 1996 professionell im Broadcastbereich tätig und weiß meist, was ich sage. Das heißt nicht, dass ich keine Fehler mache! Trotzdem verdiene ich in etwa denselben Vertrauensvorschuß, den du einem Arzt entgegenbringt, wenn du ihn fragst, was für eine Krankheit du hast.
Ich reagiere sehr allergisch auf Einstellungen, wie: Da kann ja jeder kommen, oder das soll er mir ersteinmal beweisen. Ich muss mich nicht beweisen! (und wahrscheinlich dein Hausarzt auch nicht!)
Vor diesem Hintergrund fällt mir eine Frage ein: Ich hatte dir zum nachvollziehen des Codec-Range-Problems eine Testdatei zukommen lassen. Erstaunlicherweise wurde es direkt danach sehr ruhig um dieses Thema. Ist das, weil ich Recht hatte (und ich im Forum regelrecht beschimpft wurde)?
Ich frage nur vorher, bevor ich wieder die ganze Arbeit mache und das ganze dann im Sand versinkt!
hs
Auch @ Peter
Ich bin eben kein Vollbluttechniker, tut leid.
Jede Messung ist fehlerbehaftet. Über Redundanz und Ausgleichsrechnung kommst Du auch hin, heute macht Deinen Rückwärtseinschnitt das GPS, Du drückst einen Knopf.
Mann, das ist ein Hobby für mich, keine Wissenschaft. Die Wissenschaft wird schon wer anderer liefern.
Ich hab Dir bloß die Rechnung geliefert, die beim Standard DV-PAL-Template von Vegas die richtige Einstellung bringt, nachdem wir den anderen thread hatten, war der Hinweis ja schon da.
Wie kannst Du bloß so an den Zahlen kleben? Ich gehe mal davon aus, daß Dein Tacho erstens genauso wie alle anderen nachläuft, also eine höhere Geschwindigkeit anzeigt, als tatsächlich gefahren wird. Du bekommst in den meisten Fällen zumindest bei uns bei Überschreitungen unter 10% überhaupt nix oder bestenfalls eine Verwarnung. Wenn Du größere Felgen nimmst, wirst Du wahrscheinlich gleichzeitig flachere Reifen nehmen, der Abrollumfang wird also in etwa gleich bleiben. Und die vierte Stelle hinter dem Komma ist nur dann wichtig, wenn auf den Stellen davor Nullen stehen. Wie ein Programm eine Fläche aus der Bildschirmdarstellung in Zeilen für eine Analogdarstellung umwandelt, ist mir genauso egal. Hauptsache ist für mich dabei, die Darstellung stimmt, das Auto fährt, der Rückwärtseinschnitt zeigt auf einer Karte tatsächlich mit zu vernachlässigendem Fehler auf den Punkt, auf dem ich stehe.
Aber was red ich.
Eine Frage Leute,
[SIZE=4]kann es sein das ich wieder negative Schwingungen spüre?? [/SIZE]
GünterN 
Beachtet bitte das Ausgangsposting. Die Frage und somit eine richtige Antwort zählt nur für Vegas. Man kann sich lange darüber streiten, ob die Vegas-Werte denn nun die korrekten sind oder nicht. Sie werden auf jeden Fall auch in anderen theoretischen Abhandlungen mathematisch bestätigt. Das Thema hatten wir erst kürzlich.
Sowohl der von Alexander genannte Wert von 787 Pixel als auch das DV-Pixel-Seitenverhältnis von 1,0926, bzw. 1,4568 für 16:9 sind Werte, an denen man nicht rütteln muss. Ich weiß gar nicht, warum ihr Euch da immer um Kopf und Kragen verdiskutieren müsst. Gesteht doch auch mal anderen ein, ein profundes Basiswissen zu haben (ich beziehe das gewiss nicht auf mich, denn von dieser Technik-Sparte habe ich nur wenig theoretisches Wissen). Manchmal artet es wirklich aus. Wenn ich jedem Handwerker an meiner Baustelle erzählen würde, was er da gerade wieder falsch macht, weil ich mich da ja in einem Buch schlau gemacht hätte, ich glaube, dann würde heute kein Handwerker mehr für mich arbeiten.
Also ihr könnte da von mir aus noch über 57 Postings weiterdiskutieren, die Werte stimmen in Theorie und in Praxis. Ich nehme ein 16:9-Projekt, justiere einen Kasch darauf und wenn der Kasch deckend ist, lese ich die Werte ab. Die decken sich mit den besagten 67 Pixeln, die decken sich mit den 787 Pixeln.
Also das ist alles rund herum schlüssig und logisch. Selbst, wenn es da noch andere Wahrheiten gibt (ich will's ja gar nicht ausschließen), brauchen die mich dann nicht mehr zu stören.
Aber macht ruhig weiter. Man sollte vielleicht dann auch einen Preis ausschreiben für den, der mit der meisten Ausdauer dagegenhält. Korrekter wird dadurch gar nichts.
ZitatOriginal von Motiongroup
Eine Frage Leute,
[SIZE=4]kann es sein das ich wieder negative Schwingungen spüre?? [/SIZE]
GünterN
Also wirklich Günter - bist du heute wieder sensibel! Dabei war dieses kleine Erdbeben doch im Rahmen der der 10-stelligen Richterskala maximal ein Windhauch. Und der bläst halt wo er will, in letzter Zeit aber sehr oft im Subhause Vegas. Komische Details. Kleinigkeiten. Ich sage nur: Schweizerhaus!
Apropos Schweizerhaus... ich bin mit der BFW morgen auf einige Grieskirchner im Schweizerhaus.
Ich werde mir für Samstag Früh eine MEXALEN 500 Dosis auf die Seite legen man weis ja nie(Hammerweitwerfen in der Gedächtnishalle) 
GünterN ich zieh mir eins auf euch..
Hi GünterN,
Paracetamol reicht da nicht !!!
Vor dem Grieskirchner Bier 2 EL Olivenöl, mit Baguette nachstopfen.
Gruß
Tom
ZitatParacetamol reicht da nicht !!!
Spricht da der Arzt oder ein User mit leidvollen Erfahrungen 
GünterN der auf Olivenöl verzichten wird und eher am Stelzenbein schaben wird, sich mit frisch gerieben Kren die Nebenhöhlen schleifen wird und mit einem Bierradi in Girlandenformat die Darmflora von Nord auf Süd polen wird. 
tom,
und was passiert, wenn ich die Baguette weglasse?
könnte mir das wer mal in Pixel angeben? 
lonestar
versuch immer Fragen aufzuwerfen, die möglichst dazu führen 2 oder mehr Programme miteinander zu vergleichen, das bringts ganz gut hier!
....am Rande (man traut sich ja wirklich nichts mehr zu sagen):
in Vegas bin ich mit Pan/Crop 720x432 genau gleich wie mit meiner Sony auf 16:9........aber nimm es bitte nur als theoretisch-experimentellen-wetterabhängigen Wert, der auch vermutlich nur einzig allein auf meinem notebook Sonntag nachmittags so läuft......
späte (grinsende) Grüße von Vito 
Siehste Vito, das meinte ich. Es kommt einzig darauf an, dass man die Werte benutzt, die für die jeweilige Anwendung auch zum gewollten Ergebnis führen.
Wenn bei Dir 432 Pixel und somit 72 Pixel Cropping oben/unten zum richtigen Ergebnis mit dem 16:9 Deiner Kamera führen, dann muss Dir niemand mehr eine Rechnung aufmachen, warum das eigentlich nicht sein kann. Denn es ist ja nun einfach mal so.
Hi,
ich habe mal in MediaStudioPro nachgesehen, wie sich dort die Eingaben verändern, wenn man auf 16:9 klickt.
Aus 720 x 576 wird dann 720 x 405.
Um jetzt aber nicht nur zu theoretisieren, habe ich folgenden Versuch angelegt:
Im Menu meines TV auf 16:9 geschaltet und die dann sichtbare Fläche mit Klebestreiben markiert.
In MSP einen Clip gelegt, 5 sec mit je 72 Pixeln gecroppt, 5 sec mit je 67 Pixeln gecroppt und 5 sec mit oben 85 und unten 86 Pixeln gecroppt.
Dann das Ergebnis zurück auf den Camcorder gespielt und am TV betrachtet.
Der mit 85 bzw. 86 Pixeln gecroppte Teil war mit den Markierungen deckungsgleich.
Soviel zu Theorie und Praxis.
Gruß
Tom
