Nomal SoFo DV-codec / hier vs MS

    Hallo Peter,


    ich hatte vor längerer Zeit kurz mal eine Anleitung zum selbsttesten von Schnittprogrammen online. Dafür hatte ich ein DV-File zum Download gestellt und in die Anleitung geschrieben, man müsse es mit dem Scenalyzer als erstes direkt auf DV-ausspielen (um die gleiche Basis zu haben). Danach sollte dann gerndert usw. werden. Ich habe das ganze schnell wieder gelassen, da jeder zweite versucht hat es anders zu machen (die Timeline von Premiere tut es doch auch, dummerweise war eine Matrox-Hardwarecodeckarte eingebaut). Als wichtigstes Kriterium wäre für mich daher die "nicht falschmachbarkeit" zu nennen. Bisher war das für mich das K.O. Kriterium, solltest Du das in den Griff bekommen, werde ich den Test gerne unterstützten. Z.B. kann ich einen Teil zu den Inhalten der Testbilder beisteuern, ich war gerade sowieso dabei für den Mainconcept-Codec Test eine kleine Test-Sequenz zu bauen.


    hs

    Ich möchte doch noch mal kurz auf die Reduzierung des Luminanz-Bereiches eingehen, die als so bedrohlich für die Qualität angesehen wird. Es stehen dann zwar nicht mehr 256 Nuancen sondern nur noch 220 zur Verfügung was sicherlich die einzelnen möglichen Schritte etwas größer macht. Wichtig erscheint mir in diesem Fall lediglich, daß es sich bei der Umwandlung in/von dem RGB Raum, der in den meisten Schnittprogrammen zum Bearbeiten der Efekte genutzt wird, um eine lineare Transformation handelt. Dies tut sogar der MS Codec und er schneidet nicht einfach oben und unten was weg.


    Will man DVDs erstellen, endet man ohnehin in einem 'beschnittenen' Luminaz-Bereich und auch da ist die Qualität der Umwandlung entscheident von der Linearität über alles entscheident. Aber das ist bezüglich der Qualität nur ein Aspekt.


    Leuchtender (255)

    elCutty, da sind wir aber schon an dem Punkt, wo jeder für sich entscheiden muss, ob man nun die Tatsache einer solchen Reduktion als relevant betrachtet oder nicht.
    Hier handelt es sich ja immerhin um eine Einschränkung des Kontrastumfanges von etwas mehr als 15 Prozent. Und gerade der Kontrastumfang ist im Bereich Video meiner Meinung nach ein sehr wertvolles Gut, von dem ich nur dann freiwillig was hergebe, wenn es denn unbedingt notwendig ist.
    Schon gar nicht möchte ich es akzeptieren, wenn eine solche Reduktion vorgenommen wird, ohne dass ich darauf irgendeinen Einfluss hätte.
    Ich will beide Möglichkeiten haben, weil beide Möglichkeiten - Signalclipping und Signalstauchung - ihre eigenen Vor- und Nachteile haben. Im Idealfall sollte man hier sogar fließend ineinander übergehend beide Methoden nutzen können, um abhängig vom Bildinhalt jeweils die optimale Wirkungsweise anzuwenden. Diese Methode bietet mir mein Schnittsystem auch. Dafür ist es dann aber Grundvoraussetzung, dass der Codec selbst das Signal unverändert lässt.

    Dafür ist es dann aber Grundvoraussetzung, dass der Codec selbst das Signal unverändert lässt.


    Da gebe ich Dir uneingeschränkt Recht, aber wie bekomme ich das über die DVD auf den Schirm ?


    P.S.
    Bist Du wieder im Bunker ?

    aber wie bekomme ich das über die DVD auf den Schirm


    Wie gesagt, ist das auch bei einer DVD-Produktion wichtig. Ein Codec der von Anfang an abschneidet, bietet nicht die Möglichkeit eine leicht überbelichtete Szene mit Hilfe eines Filters wieder abzusenken. Das ist aber ein großer Unterschied, bei einem abschneiden bleibt die Zeichnung im Weiß nicht erhalten, bei einer Korrektur aber durchaus. Gerade Vegas ist dabei sehr stark, ist es doch das einzige Programm, was ein nachträgliches Knee im Broadcastlimiter erlaubt.
    Dieser Punkt erinnert mich ein wenig an die Audiotechnik. Auch hier gibt es viele Leute die sagen: Was interessiert mich 24bit/96kHz bei einer CD-Produktion? Spätestens wenn sie aber ein viel zu leises Signal aufholen müssen oder wenn sie ein Stück verlangsamen wollen kommt die bessere Auflösung zum tragen. Wird ein mit 96kHz aufgenommenes Stück mit 50% abgespielt (was bei Trailern oder anderen künstlerischen Veränderungen durchaus vorkommt) ist seine resultierende Auflösung nur noch 48kHz!
    hs

    Avalon:


    Kannst Du dann evtl. eine Beschreibung erstellen wie man mit Gimp Aus zwei Bildern ein Differenzbild erzeugt? Ich würde schon gern ein Programm und eine Beschreibung vorgeben.
    Ich erinnere mich wie lange ich gebraucht habe und herauszufinden, wie es mit PSP geht! Das kann man einfach nicht jedem zumuten.



    @el Cutty:


    Die absichtliche Reduzierung des Luminazbereiches würde ich erst mal außen vor lassen. Wenn ich (mit MSP6.5) Vollfarben rendern lasse, bekomme ich nur bei 255er Werten eine Reduzierung auf 253 oder 254, sowohl beim MS- als auch beim MC-Codec. Schwarz (0,0,0) wird nicht verändert. Somit können wir bei diesen beiden Codecs eine unbeabsichtigte Beschneidung der Luminanz ausschließen.



    holger:


    Genau, man sollte einen sehr engen Rahmen abstecken und alles, außer dem Rendering im Schnittprogramm selbst, Schritt für Schritt und möglichst genau vorschreiben. Für den Export der Einzelbilder würde ich deshalb den Scenalyzer vorschlagen. Auch davon ist die Demo frei verfügbar und das exportieren eines Einzelbildes ( als BMP !! ) ist schnell erklärt.



    @all:


    Dank Eurer kräftigen Mithilfe könnten wir jetzt relativ schnell in die Gänge kommen. Ich mache mal einen Vorschlag für eine mögliche Vorgehensweise:


    1. Wir stellen eine Anzahl verschiedener DV-Clips mit einer Größe von 3 Bildern zusammen und auf einem von mir zu benennen Space zur Verfügung.


    2. Wir erstellen eine Anweisung in der genau beschrieben ist, wie eine Generation nach der anderen, unabhängig vom Programm, gerendert (zunächst einmal ohne allen Pipapo, einfach nur rendern) und als DV-File exportiert wird.


    3. Erstellen wir eine Anweisung wie diese Files in Scenalyzer geladen werden und jeweils das mittlere Bild als BMP exportiert wird.


    4. Zuletzt geben wir noch eine Anleitung wie man mit dem Bildbearbeitungsprogramm (egal wie heißt) Differenzbilder erzeugt und ggf. verstärkt.


    Und schon kann fast jeder Videofreund beliebig mitmengen, mitstreiten (pardon, diskutieren) und feststellen daß sein Codec doch der Beste ist...


    Wie wäre es jetzt mit ein paar Links auf dreibilderige Clips, damit man eine (un)gerechte Auswahl treffen kann? Ich bin übrigens der Meinung daß der Codec des Ursprungsfiles nicht relevant ist. Die Dekomprimierung des DV-Codecs ist ja genormt, nur die Komprimierung nicht.


    Viele Grüße
    Peter

    Ich wünsche mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann und die Weisheit, das eine vom andern zu unterscheiden.

    Zitat

    aber wie bekomme ich das über die DVD auf den Schirm ?


    Die DVD ist ein Fall von vielen. Aber wenn es um einen solchen Fall geht, wo ich gar nicht drumrumkomme, den Luminanzbereich brav in seine Schranken von 16 bis 235 zu verweisen (wie eben wohl bei einer DVD), genau dann trifft das für mich zu, was ich oben beschrieb. Dann will ich selbst bestimmen, auf welche Weise dieses Ziel erreicht wird.


    Ist aber eben nur meine persönliche Meinung, bzw. für mich eine Art Rechtfertigung, warum ich persönlich Wert auf einen Codec lege, der den Luminanzbereich erhält, in Verbindung mit einem Filter, der mir eine flexible Einflussnahme ermöglicht, falls es notwendig ist.


    Zitat

    Bist Du wieder im Bunker ?


    Nee, heute hab ich frei :)
    Dafür darf ich die gesamten Ostertage wieder dort verbringen ;(

    Einmal editiert, zuletzt von Avalon ()

    Zitat

    Kannst Du dann evtl. eine Beschreibung erstellen wie man mit Gimp Aus zwei Bildern ein Differenzbild erzeugt?


    Ich muss später noch prüfen, ob das in Gimp überhaupt geht. Falls dem so ist, setze ich auch eine Beschreibung dazu auf.


    Noch 'ne andere Frage:
    Da wir in unserer Testsequenz unbedingt auch einen Clip integrieren sollten, der die Bewegungsanalyse und Bewegungscodierung der DV-Codecs beansprucht, wäre es für diesen eine (oder zwei) Clip(s) vielleicht doch ratsam, eine etwas längere Dauer als nur 3 Frames zu verwenden. Glaube ich zumindest mal ...
    Vielleicht dort 10 Frames!?

    Marco:


    Ein Clip mit 10 Bildern sind schon knapp 1,5 MB! Wie groß wären die Dinger denn als selbstentpackende Zips?


    Du weißt ja wie ich mit Space und Transferrate geize .....


    Viele Grüße
    Peter

    Ich wünsche mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann und die Weisheit, das eine vom andern zu unterscheiden.

    Peter
    Ich finde eine solche TestSuite auch Spitze, aber warum willst Du nicht V4 nutzen, um das Differenzbild zu erzeugen - gibts ja schließlich als Demo und liegt doch Videofreunden eigentlich recht nah ;)


    Vielleicht dort 10 Frames!?
    dem würde ich mich gern anschließen mit der unverschämten Bitte 12-15 Frames (GOP size) zu nehmen, dann kann man den 'langen' Clip auch für die Ergebnisse der MPEG Codierung nutzen.

    Die absichtliche Reduzierung des Luminazbereiches würde ich erst mal außen vor lassen. Wenn ich (mit MSP6.5) Vollfarben rendern lasse, bekomme ich nur bei 255er Werten eine Reduzierung auf 253 oder 254, sowohl beim MS- als auch beim MC-Codec. Schwarz (0,0,0) wird nicht verändert. Somit können wir bei diesen beiden Codecs eine unbeabsichtigte Beschneidung der Luminanz ausschließen.


    Da muss ich leider widerspechen und einen Fehler im Messaufbau vermuten. Wenn du in MSP (und das habe ich selber ausprobiert) eine Grafik oder Schrift mit 255,255,255 einfüge, so kommt auf dem DV-Band Wert 235, 128, 128 für Y, Cr, Cb an. Womit wir wieder beim eindeutigen Messverfahren mit Grafiken wären...


    hs

    Am Webspace und der Tansfererate soll es nicht liegen. Davon hab ich momentan genügend, das ich - zumindest mal für eine begrenzte Zeit - für das Deponieren und Downloaden einer Testsequenz zur Verfügung stellen könnte. 100 MB wären kein Problem.

    holger:


    Kannste selber nachmessen - bitta sähr:


    Original
    MC-Codec 2.04
    MS-Codec DX/9


    1. MSP6.5 geöffnet mit MS-Codec (bzw. mit MC-Codec).
    2. Original-Tiff in die Timeline.
    3. Datei speichern unter -> MS.avi (bzw. MC.avi).
    4. AVI mit ScenalyzerLive geöffent.
    5. Mittleres Bild exportiert als BMP -> MS-DX9.BMP (bzw. MC-204.BMP)
    6. Mit PSP geöffnet und als TIFF´s gespeichert


    7. Dem ungläubigen Holger zuliebe auf den Server geschoben
    8. Eine Beschreibung erstellt.
    9. Insgeheim ein Grinsen unterdrückt.


    10. et voilá..........


    Nix auf´s Band geschoben - wozu auch? Zum Nachmessen einfach in PSP laden und die Farbauswahl-Pipette draufhalten!


    Viele Grüße
    Peter

    Ich wünsche mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann und die Weisheit, das eine vom andern zu unterscheiden.

    Hau man,


    wie oft soll ich es denn noch sagen: Du redest von Grafik, also RGB-WERTEN. Das dein Schnittprogramm das so macht, habe ich schon tausendmal gesagt. Du misst quasi durch das Gerät hindurch, die Anpassung 255-0 auf 16-235 hin zum Video wird doch durch das extrahieren mit dem Scenaylzer (der dazu immer den MC-Codec benutzt, kannst du gern Andreas Winter persönlich fragen) wieder von 16-235 auf 0-255 gestreckt. Aber auch das habe ich doch im Canopus-unterschied genau beschrieben.
    Die Frage die du nach wie vor nicht beantwortet hast: Was macht dein Schnittprogramm mit einem DV-WERT auf DV-BAND der über 235 liegt? Und dass kann ich dir genau sagen: nachdem du ihn mit MSP und MS-Codec bearbeitet hast, kommt auf dem Band max 235 an, da kannst du dich auf den Kopp stellen.

    Wie schon weiter oben erklärt, kann ich Euch bei der Begeisterung für das Thema nicht ganz folgen. Wie wäre es, wenn man diesen ja offensichtlich eher überbereichlichen thread, der in der Sache mit Vegas nicht mehr zu tun hat als mit den anderen NLEs, in ein anderes Forum auslagert? Damit nicht die Codec-Interessierten, die mit Vegas nicht können, meinen, sie wären von diesen wichtigen Erkenntnissen ausgeschlossen?
    meint der codecmüde

    Könnt Ihr beiden Streithähne mir einen Gefallen tun?


    Ich hab mal ein hoffentlich korrektes Testbild angelegt und auf einen Server geladen.


    Holger überprüf doch bitte mal die Korrektheit der Methode und auch des Files.


    Peter, lad Dir doch bitte mal dieses Testfile runter und prüf damit, was der Codec nach einem Rendering damit anstellt. Es ist ein DV-AVI mit 3 Frames Länge, ca. 700 kB groß.


    --> Download über rechte Maustaste


    Das File wurde folgendermaßen erstellt:


    1. In einer Graphiksoftware ein Grauverlauf von 0-255 angelegt, als JPEG gespeichert.


    2. In Vegas importiert, Luminanz von 0-255 überprüft.


    3. In Vegas zu DV-AVI gerendert, Luminanz überprüft.


    4. Dieses AVI mit Vegas per Firewire auf DV ausgespielt.


    5. Am DV-Recorder über FBAS-Schnittstelle nochmal das Signal an einem guten, alten Philips PM5565 Waveformmonitor überprüft. Auch dort hat es noch den vollen Luminanzumfang mit Super-Weiß und Super-Schwarz.


    6. Das Signal von DV wieder per Firewire in Vegas gecaptured.


    7. Dort wieder das Signal überprüft. Es entspricht dem original JPEG.


    8. In Vegas das gerade eingelesene Signal auf 3 Frames gekürzt und zu einem AVI 1.0 gerendert.


    9. Signal des neuen AVI nochmals überprüft, noch immer unverändert zum Original-JPEG.


    10. Dieses AVI nun auf den Server geladen.


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    Nachtrag:
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    Oh Alexander, hab Dein Posting etwas zu spät gesehen. Eigentlich hast Du recht. Mit Vegas hat das nun nicht mehr viel zu tun ...

    Einmal editiert, zuletzt von Avalon ()

    Ich habe mir mal gerade die Datei von Marco runtergezogen, und werde damit auch mal ein wenig spielen. Da ich hier sicherlich eher zu den Unerfahreren zähle, möchte ich auch noch was grundsätzliches loswerden: ich halte das Thema für zutiefst spannend (im Gegensatz zu Alex trotz Frühjahr), und finde es spitze wenn wir dem wissenschaftlich-meßtechnisch zu Leibe rücken. Nur - laßt uns doch beim Austauschen von Meßdaten bleiben, es gibt hier keinen Blumentropf zu gewinnen oder zu erstreiten!


    Mit friedvollen Grüßen ... (und Ike kann mich wieder naiv schimpfen, weil ich sowas poste :rofl: )

    Marco,


    IMHO kann man sich den Umweg über das DV-Band sparen, da ja hier immer wieder zu lesen ist, daß beim Capturen (und natürlich auch beim Schreiben) lediglich Unterschiede in den DV Headerinformationen entstehen, nicht aber an den Daten selbst.


    Wenn die Frage des Luminanzbereichs nicht mehr so stark die Stimmung beeinflußt, schaut Euch mal die oberen Kanten des roten und grünen Rechteck von Peters neuen 'Testbild' beim MS-DX9 genau an und vergleicht es mit z.B. einem von V4 erzeugten (dazu das TIFF in JPG gewandelt). Da sieht man Unterschiede, die ich eben mit über V4 erstellten Differenzbildern deutlich machen wollte.


    Und das finde ich wie Wolfgang sehr spanned

    holger:


    Und was ist an RGB so bedeutsam? Die Farbraumkonversionen sind vorgeschrieben und lauten:



    Also ist es doch gehupft wie gesprungen ob ich eine Messung in dem einen oder dem anderen Farbraum vornehme! Die Codecbauer werden doch nicht so blöde sein und diese trivialen Umrechnungen vermasseln!


    Weiterhin ist es egal ob ich mit dem einen oder dem anderen Codec expandiere denn die Dekomprimierung ist festgeschrieben und muß pixelgenau gleiche Ergebnisse bringen, egal von welchem Codec. Tut einer das nicht, so hält er sich nicht an die Vorgaben und ist somit falsch. Einzig die Komprimierung bietet die Freiheit, den Codec in engen Grenzen zu modifizieren. Vom Prinzip her muß er sich jedoch an die Umkehrung der Vorgaben für die Dekomprimierung halten.


    Gib doch mal einen Link auf ein Beispiel für ein AVI (mit drei Bildern maximal) mit den Werten über 235, dann kann man ja nach einem Vergleichsrendern mit dem Canopus-Codec, dem MS-Codec und dem MC-Codec (VV hat ja leider keinen externen Codec) feststellen inwieweit sich Unterschiede ergeben.
    Vom und zum Band gehen reine Daten, also ohne irgendwelche Interpretationen oder Anpassungen, also reicht für den Vergleich ein einfaches kleines File, daß die "Spitzen" enthält.


    Wenn Dich das nervt oder zu viel Arbeit ist, dann laß uns einfach mal gewähren und übersieh bis zur Fertigstellung unserer geplanten Testsuite die Fehler, Versäumnisse und Irrungen. Da anscheinend der Canopus-Codec der einzige ist, der anders als die anderen rendert, wollen wir das zunächst mal wegen minderer Wichtigkeit vernachlässigen. Vielleicht können wir ja nachher für Canopus eine Extrawurst braten.



    Marco:


    Du hast Dir ja sehr viel Arbeit gemacht aber leider beweist das nach Holgers Theorie des "durchs Gerät messens" gar nichts. Wenn wir Differenzen feststellen wollen dann müßten wir ein Cluster von 255 Graustufen haben, fein säuberlich abgegrenzt, so daß bei einer Mesuung einer bestimmten Stelle eine Abweichung vom Soll nachgewiesen werden kann. Sinnvoll wäre ein Quadrat in der Bildschirmmitte, bestehend aus 16*16 kleinen Quadraten in einer Größe von ca. 30*30 Pixeln.


    Damit hätte jedes Quadrat eine vordefinierte Soll-Graustufe und man könnte nach dem Rendering eine Abweichung messen. Somit sollten nach dem Rendering und Holgers Theorie von allen Codecs außer Canopus, von der Mitte ausgehend, nach oben ca. 21 und nach unten ca. 16 Stufen "ausfallen", also übersprungen werden. Das wiederum wäre durch Differenzbilder wunderschön nachvollziehbar.


    Das ganze auch noch in R, G, und B- Stufen und wir hätten schon vier Testclips für unsere Codec-Testsuite fertig! Meinst Du, Du könntest das zur Verfügung stellen? Dazu von Holger einen Clip aus "dem richtigen Leben" mit diesen Farbspitzen und wir hätten schon die halbe Miete!



    Alex:


    Es hat schon noch was mit Vegas tun (wenn auch nur am Rande)! Schließlich geht ja auch um "Deinen" Codec. Du mußt ja nicht unbedingt was dazusteuern, obwohl.......hmmm.....wenn Du im Frühling ein wenig Zeit hättest......



    @ El Cutty:


    Ja, das habe ich auch bemerkt, aber das dürfte nur ein Aspekt für eine umfangreicheren Test sein. Schließlich sind das nur ein paar bunte Quadrate!
    Irgendwie müssen wir auch noch einen Weg finden, die Differenzbilder einheitlich zu bewerten, vielleicht mit der Histogramm-Funktion aus PSP7?


    Zitat

    .....aber warum willst Du nicht V4 nutzen, um das Differenzbild zu erzeugen....

    Ich meine, jeder sollte das Rendering mit seinem eigenen Programm machen, wer Vegas hat, sollte das sicher auch mit Vegas tun. Man kann aber nicht jedem zumuten, mit Vegas umzugehen (noch´n Programm)! Die Vegas-Euphorie in allen Ehren, aber die meisten haben ihr Programm und sind einfach nur neugierig auf ein paar hübsche, selbstgemachte Differenzbildchen.


    Außerdem meine ich daß ein Grafikprogramm für solche Aufgaben einfach besser geeigent ist, weil man noch zusätzliche Funktionen (RBG-Messung einzelner Pixel, Histogramm, Falschfarben etc.) einfach und schnell nutzen kann.


    Viele Grüße
    Peter

    Ich wünsche mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann und die Weisheit, das eine vom andern zu unterscheiden.