Nomal SoFo DV-codec / hier vs MS

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es ist wirklich schönes Wetter draußen...

... und ich muss zur Arbeit und sitze dann in einem "Bunker" ohne Fenster

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Original von wenzi
Ich konnte nicht ahnen, dass einem nur dann geglaubt wird, wenn man sein Reifezeugnis gleich mit ins Brett hängt. Zu Euerer Beruhigung: Ich arbeite seit nunmehr 25 Jahren für zwei Videozeitschriften und kenne mich daher "ein klein' wenig aus". Ich habe jedoch absolut keine Lust, das hier unter Beweis zu stellen. Klar? Es ist tatsächlich schönes Wetter draußen....

Also ich stelle dir (und auch keinen anderen) die Kompetenz in abrede, und auch Alex macht sowas nicht wirklich - ich gebe zu, mich mit codec-Testerein wenig beschäftigt zu haben (finds aber spannend!). Und klar, es ist einfach und auch zeitökonomisch sich auf die Tests von Leuten zu verlassen, denen man weil lange bekannt einfach vertraut!

Also was solls - es ist sicherlich schön draußen, aber ein wenig testen ist auch nicht unhübsch - schlage daher vor keine schlechten Gefühle zu bekommen (oder gar Reifezeugnise zu posten! ).

Marco,
Schau, wenn die Arbeit nur schön wär, gäbe es doch immer die Gefahr, daß sie jemand umsonst machen will, bloß weil's so schön ist..... Ich hab zwar einen äußerst hübschen Ausblick von meinem Bürofenster ins Grüne, aber was hilft mir das?
@wenzi und wer immer sich durch meine Sätze von weiter oben auf den Schlips getreten fühlt: Ihr dürft von mir aus Codecs testen, bis der Schirm schwarz wird, jeder nach Lust und Laune. Und das darf von mir aus auch jeder Anfänger machen. Ich habe bloß für mich beschlossen, daß mir die offensichtlich gute Qualität des sofo-Codecs für meine Zwecke völlig reicht. Und ich laß mich sicher nicht auf Diskussionen darüber mit Leuten ein, die einfach durch ihre Ausbildung mehr Ahnung davon haben (müssen) als ich.

Lieben Gruß

Wenn ich mich nicht irre, ist das z.B. im "DV Compression Book" von Panasonic nachzulesen. Ich werde das heute Abend mal recherchieren. Ich hab das so im Hinterkopf, weil das einer der Unterschiede zu M-JPEG ist, bzw. wäre. Aber bevor ich da bezüglich DV was Falsches behaupte, werd ich das nochmal überprüfen.

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daß mir die offensichtlich gute Qualität des sofo-Codecs für meine Zwecke völlig reicht

Genau das wollte ich eigentlich mit meinem Quick-and-dirty-Test aussagen - der SoFo-Codec ist wirklich Spitze. Ganz oben wurde ja mal behauptet, der MS-DV-Codec wäre diesem ebenbürdig. Und das ist Unsinn.

Auch soll allein deswegen bitte keiner bis in die 8. Generation seine Filme rendern. Diese Fehlinterpretation meiner Aussage ist "irrelevant". Es tut aber gut zu wissen, dass die 1. oder 2. Generation immer noch nicht vom Original zu unterscheiden ist und der integrierte Mpeg2-Encoder seine Freude damit hat.

Viele Grüße an alle, die in Bunkern sitzen oder zum Zahnarzt müssen...

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woher hast Du die Information, daß bei DV codierung eine 'Voranalyse' stattfindet?

Nochmal dazu. Ich lag nicht verkehrt. Zwar war meine Aussage nicht ganz korrekt, dass sich diese Voranalyse auf das nächste zu komprimierende Frame bezieht, denn eine Besonderheit des DV-Codecs ist die Tatsache, dass die Quantisierung der Blöcke sowohl auf Fields als auch auf Frames angewendet werden kann (in Abhängingkeit der Bildveränderungen zwischen Fields), aber es findet tatsächlich eine Voranalyse der Macroblöcke statt.

Diese Voranalyse hat aber rein gar nichts mit dem MPEG-2-Encoding gemeinsam, sondern ist ganz im Gegenteil eine Eigenschaft, die das DV-Encoding deutlich vom MPEG-2-Encoding und auch vom M-MJEG-Encoding unterscheidet.
Dieser Prozess der Voranalyse vor Auswahl und Anwendung der Quantisierungstabellen nennt sich "Feed-Forward"-Steuerung und ist fast genau das Gegenteil, was beim MPEG-2-Encoding durch die "Feedback"-Steuerung erreicht wird.

Zu finden ist diese Information in vielen Quellen, die sich mit DV-Encoding und v.a. mit der Abgrenzung des DV-Encodings gegen das MPEG-2- und M-JPEG-Encoding befassen.
Eine dieser Quellen ist auch tatsächlich - wie ich es in Erinnerung hatte - das "Video-Kompressionsbuch" von Panasonic. Was man dort lesen kann, ist aber fast wortwörtlich gleich in mehreren Quellen abgedruckt, so auch in der FKT (Fernseh- und Kinotechnik) Nr. 6/1999.

So heißt es in diesen Quellen:

[Zitat] "Die Leistungsfähigkeit der DV-Kompression beruht auf der Analyse der DCT-codierten Blöcke vor (!) dem Komprimierungsprozess. Das Ziel ist eine Optimierung dieses auf die Analyse folgenden eigentlichen Komprimierungsschrittes. Es soll hier noch einmal angemerkt werden, dass MPEG-2 mit einem völlig anderem Prinzip arbeitet. Der MPEG-Kompressionsprozess wird über eine Rückführung eines Steuersignals kontrolliert, das nach (!) abgeschlossener Kompression gewonnen wird. Man kann auch sagen, dass DV vorwärts blickt, MPEG-2 aber rückwärts." [Zitatende]

Es folgt in den Artikeln eine genau Beschreibung dieser Vorgänge und dann eine Zusammenfassung:

[Zitat] "Fazit - Der Schlüssel zur Leistungsfähigkeit der DV-Kompression liegt in der Analyse der DCT-codierten Blöcke bevor die eigentliche Kompression stattfindet. Es wird aufgrund einer Vielzahl von "virtuellen" Kompressionen mit 64 möglichen Varianten eine auf den Bildinhalt abgestimmte optimale Quantisierungstabelle ermittelt. Diese Methode garantiert eine konstante Zahl von Bytes je Frame, wie digitale Videorecorder es erfordern. Zusätzlich minimiert ein Block-Shuffling den Einfluss des Szeneninhaltes auf die Bildqualität." [Zitatende]

Da diese Beschreibung so oft in Fachabhandlungen zitiert wird, nehme ich fast an, dass es sich dabei um einen Auszug aus dem "Sony Blue Book" zur Beschreibung der DV-Technologie handelt.

Peter, ganz so einfach ist das Durchführen eines neutralen und allgemein aussagefähigen Rendertests nun mal nicht. Wir bewegen uns hier in einem Bereich, für den es wahrscheinlich bisher noch gar keine optimale und unfehlbare Methode gibt.

Zu Deinen o.a. Punkten

>> 2. Welche Veränderugen ergeben sich durch beim
>> Rendering in der Praxis?
>> Da kann man nicht einfach bestimmte Szenarien
>> ignorieren weil man es selbst nicht benutzt.

Da hast Du sicher recht, man kann und sollte die nicht ignorieren, wenn es darum geht eine geeignete Testmethode zu finden, ich habe bisher Graphiken auch nie dabei ignoriert.
Was ich aber dann letztlich machen kann:
Wenn sich nach einem solchen Test zeigt, dass allein eine ganz bestimmte Art von Graphiken den DV-Codec überfordert, dann kann ich für mich persönlich doch entscheiden, dass das für mich irrelevant ist, weil ich solche Graphiken normalerweise nicht verwende.

>> Es ist z.B. hirnrissig zu verlangen, daß man Bilder
>> erst mit einem bestimmten Codec aufs Band spielt.
>> Das macht in der Praxis kein Schwein - und was nicht
>> gemacht wird, muß ich auch nicht testen!

Ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor. Es geht nicht darum, dass dies ein Prozess ist, der der allgemein gängigen Praxis entspricht, sondern es geht nur darum, eine Standardisierung zu schaffen. Denn wenn schon die Basis für vergleichende Rendertests zu differenziert sind, um daraus eine Standardisierung herleiten zu können, dann wird das - egal wie man später einen solchen Test aufbaut - immer der berüchtigte "Äpfel-Birnen-Vergleich" bleiben.

>> Es interessiert auch nicht ob und wie vielleicht die
>> Begrenzung auf sendefähige Farben stattfindet. Der
>> normale Hobbyfilmer sendet nicht, und weiß auch nichts
>> von dieser Begrenzung.

Vielleicht meinen wir hier ja dasselbe. Ich bin da auf jeden Fall der Meinung, dass es den Hobbyfilmer spätestens dann interessiert, wenn er bei Überblendungen auf einmal Helligkeitssprünge sieht, von denen er sich nicht erklären kann, wie sie zustande kommen.

>> Auch das Pixelshifting emfinde ich als unsinnnig. In der Praxis
>> mache ich das auch nicht. Man kann das Programm zum Rendern
>> zwingen indem man z. B. in einen definierten Teibereich die
>> Nummer der Rendergeneration einblendet und diesen Teil vom
>> Vergleich ausnimmt.

Diese Methode ist alles andere als unsinnig. Natürlich kann man ein Rendering auf viele verschiedene Arten erzwingen und die Hauptsache ist wohl tatsächlich, dass man ein Rendern über eine Bildveränderung erzwingt.
Dennoch ist es gerade bei der Überprüfung von DV-Codecs alles andere als egal, auf welche Weise man das Rendern erzwingt.
Je nachdem wie man das macht, ändert sich ja auch der Bildinhalt auf eine ganz bestimmte Weise. Und je nachdem, wie sich der Bildinhalt ändert, ändert sich dann auch die Quantisierung im DV-Codec u.U. erheblich.
Wenn man also einen neutralen Rendertest durchführen wollte, der dennoch auch deutlich die Renderfehler zeigt, müsste man entweder alle nur denkbaren Filter auf einen Clip anwenden, damit man sich sicher sein kann, dass auch für jeden Quantisierungsfall was dabei war. Oder aber man wählt gleich eine Methode, die die Quantisierung eines DV-Codecs ganz besonders reizt. Eine solche Methode ist nun mal das Pixelshifting, die man nicht mit einer Titeleinblendung vergleichen kann.
Es schadet dabei auch nicht, dass ein Pixelshifting den Rendervorgang stärker reizen wird als ein kleine Titeleinblendung (wobei gerade die Titeleinblendung auch wieder andere Risiken mit sich bringt, die das Verfahren gefährdet). Denn wenn es darum geht, einen Vergleichstest durchzuführen, dann ist es umso besser, je stärker die Ergebnisse sich letztendlich unterscheiden, weil man dann viel genauer analyisieren kann, worin denn auch der Unterschied in den Renderverlusten besteht.

Hier nochmal ein Auszug aus einem Artikel, der von der EBU stammt (habe leider keine genau Quellenangabe) und der sich mit der Beschreibung der Findung geeigneter Testmethoden für DCT-basierende Videocodecs befasst (leider nur auf Englisch):

[Zitat] "The multigeneration tests were all performed with at least two spatial shifts occuring, so that the DCT block alignment was changed. This is a worst-case scenario for any DCT-based codec, and will be worse than the losses incurred in nonlinear editing when a filter, effect or matte is applied and the spatial location of the video is not changed." [Zitatende]

Sicher kann man sich darüber streiten, ob das denn nun wirklich so bedeutend ist, wenn man nur den Grad eines Verlustes feststellen möchte, aber zumindest hilft es dann trotzdem, eine reproduzierbare Standardisierung zu finden.
Ausserdem finde ich die Art und Weise, wie und wo Verluste stattfinden, mindestens ebenso interessant, wie eben der Grad des Verlustes. Denn nur so kann ich letztlich zu der Entscheidung gelangen, inwiefern das für meine eigene Arbeit auch relevant ist und wie und wo ich mich auf die Suche nach einer Optimierung der Kompression machen kann.

Sehr interessant finde ich den Vorschlag, den Versuch zu starten, eine für uns alle austauschbare Testmethodik zu finden, obwohl ich gleichsam auch sehr skeptisch bin, weil da einfach immens viele Faktoren eine Rolle spielen. Wenn man das für eine vielzahl von Schnittsystemen vergleichbar machen soll, dann wird das wohl 'ne Menge Arbeit.
Und man muss sich auch die Frage stellen, was es letztlich bringt.

Wie manch anderen auch interessieren mich solche Dinge zwar sehr, aber ich bin eigentlich mit "meinem" DV-Codec überaus zufrieden. Anderen wird's ebenso gehen und was sollten wir durch welche Erkenntnis nun ändern?

Es ist und bleibt ein Thema, über das man so wunderschön diskutieren und streiten kann ...

Es scheint, hier gerät was aus den Fugen ...

Unter Holgers Informationen befinden sich keine Halbwahrheiten, aber innerhalb dieses Threads anscheinend eine ganze Menge Missverständnisse.

Wie schön wäre es doch da, wenn man sich bei einem ganz realen Bier gegenübersäße ...

Womit sich der Kreis wieder schließt. Jetzt scheint zwar nicht mehr schön die Sonne, weil's finstere Nacht ist, allen Beteiligten wäre aber mehr geholfen, wenn Sie Codec Codec sein ließen und die Kamera zum Filmen verwenden täten. Daß ein Codec, wenn er ungefragt die Werte über 100% einfach abschneidet und so Helligkeitssprünge bei gerenderten Passagen erzeugt, von mir nicht geduldet würde, ist aber auch klar. Alle anderen Strichlein oder minimale Abweichungen, die da beim Testbild oder sonstwo zum Vorschein kommen, sind Poesie für den Laien. Daß das Testvideo standardisiert von einem Band kommen sollte ist nicht ganz so abwegig, schließlich kommt es im Normalfall ja auch vom Band. Ach, was soll's.
Habe gerade einen ebenfalls ziemlich unfriedlichen Thread im Cow-Vegas-Forum gelesen. Ob das frühlingliche Revierkämpfe zur Absteckung des Territoriums sind? Irgendein atavistisches Verhaltensmuster muß es jedenfalls sein...
Eher frustrierte Grüße

Peter, um mich direkt in Deine Vorschläge einzuklinken:

Zu A)

Gegen dieses Graphikproggi wäre nichts einzuwenden, ich finde es aber unglücklich, wenn dann die Benutzung auf 30 Tage beschränkt ist.
Leider wüßte ich aber so auf Anhieb auch keines, das Differenzbilder erzeugt. Kann Gimp das? - Müsste ich mal prüfen, das wäre dann Freeware ohne Zeitbeschränkung.

Ob es egal wäre, mit welchem Programm man die Differenzbilder erzeugt!? Das wäre schön, aber vermutlich kommt es dann auch zu unterschiedlichen Decodier- und/oder Codiervorgängen beim Erzeugen der Differenzbilder.

Zu B) und C)

Ich glaub, an diesem Punkt müssen wir aufpassen. Denn wenn dann in einem Programm ein bestimmter Codec nur für das Encoding, nicht aber auch für das Decoding benutzt wird, dann kann das die Renderergebnisse sehr verfälschen. Nur - woher weiß man, wie ein Programm das macht?
Ist vielleicht besser, wenn sich jeder darauf beschränkt, den hauseigenen Codec zu testen und wir dann einfach die Ergebnisse untereinander austauschen.

Zu D)

Wenn Ihr wollt, kann ich gerne mal in meinen Unterlagen stöbern, welche Art von Bildern z.B. die EBU versucht, für ihre Tests heranzuziehen. Die könnte man dann ja eventuell selbst erstellen. Es ginge nur darum, zu wissen, welche Bildmuster und auch welche Art von Bildbewegungen man berücksichtigen sollte.
Ich könnte zwar Studioaufnahmen besorgen, aber ein Studio, dass als HuffYUV aufzeichnet, das werden wir vermutlich nicht finden. Also hätte eine Studioaufzeichung mehrere Formatwandlungen hinter sich, bis wir es in einem brauchbaren Format vorliegen hätten. Aber Studioaufnahmen werden uns auch womöglich gar nicht weiterhelfen.
Qualitativ hochwertige DV- oder DVCam-Aufnahmen, die mit einer professionellen Kamera mit sehr guter Optik gemacht wurden, wären für unsere Zwecke doch gewiss ausreichend, oder?

Dann müsste man aber noch eine Methodik zum Rendern standardisieren.
Generell wäre ein bestimmter Titel - wenn auch nicht optimal - ja gar nicht mal so schlecht. Aber Titelgeneratoren diverser Programme arbeiten u.U. auf völlig verschiedene Weise.
Pixelshifting ist sicherlich ideal, aber ich glaube nicht, dass diese Eigenschaft (v.a. Pixelgenau) von jedem Schnittprogramm unterstützt wird.
Vielleicht ein Effekt wie horizontales Spiegeln?