Nomal SoFo DV-codec / hier vs MS

    @Wenzi:


    Jetzt muß ich langsam doch mal widersprechen!


    Erstens:
    Gerade die Grafik ist für das Rendering ein sehr guter Maßstab. In einem Landschaftsbild z.B. fällt ein schlechter Codec kaum auf. Testet doch die Fälle bei denen es auffällt, z.B. kontrastreiche Kanten und Muster, Titel, Animationen, Jacken mit Fischgrät-Muster. Ich erinnere an den Thread mit den Titeln ( unsauberer DV-Codec ). Wenn da ein Codec Fortschritte machen würde, dann wäre das erwähnenswert.


    Zweitens:
    Wen juckt es ob ein Codec nach der vierten oder fünften Rendergeneration schlechter oder besser ist? Mich interessiert die erste und zweite, allerhöchstens noch die dritte Generation! Wer nach der fünften Generation grobe Fehler feststellt, der sollte zunächst einmal die Effektivität der eigenen Planung überprüfen.


    Drittens:
    Wer Codecs testet, der soll dieses bitte unter absolut gleichen Voraussetzungen mit einem neutralen Programm tun. Programme, die auf einen bestimmten Codec abgestellt sind und diesem eine Sonderbehandlung angedeihen lassen, sind nicht nachprüfbar, also auch nicht zum Test geeignet. Wenn, dann rendert man zumindest mehrere genau spezifizierte Aufgaben, mit mehreren Programmen und allen Codecs und stellt die Ergebnisse als Differenzbilder zusammen. Nur Differenzbilder bieten eine möglichst genaue Aussage über die Abweichungen. Ein einzelner Test, eine einzelne Testreihe beweisen nichts, aber auch gar nichts!!


    Viertens:
    Es ist mir egal ob die Differenz von der Generierung normgerechter oder nicht normgerechter Signale oder vom besoffenen Maschinisten herrühren. Wenn bei gleicher Einstellung ein anderes, schlechteres Differenzbild erzeugt wird, rendert auch der Codec schlechter - punktum.


    Fünftens:
    Generell halte ich nichts von Renderqualitäten wie bei Vegas Video. Der DV-Codec ist kein skalierbarer Codec und es sollte nur in einer, der bestmöglichen Qualität gerendert werden. Aufweichungen mit "guter" und "nicht schlechter" Qualität ist in meinen Augen "Hudelei". DV ist ohnehin schon eine miese 4:2:0 Entwicklung, lassen wir es nicht zu, daß die ganze Sache noch schlechter wird!


    Sechstens:
    (Speziell an Wenzi) Der Panasonic DV-Codec kann nicht schlechter rendern als der 8er MS-Codec! Bei meinen Vergleichen waren MS- und Panasonic-Codec die einzigen, die PIXELGENAU GLEICHE ERGEBNISSE erzielten. Das kommt auch nicht von ungefähr, denn der Panasonic-Codec war der MS-Codec, erweitert um VfW-Kompatibilität.


    Siebtens:
    Der Meinung daß der MC-Codec der schnellste und beste war ( ich betone war ) schließe ich mich an. Im Augenblick sehe ich jedoch keinen Grund dem MS-Codec nicht zu verwenden, da er ab DirectX9 nicht merkbar schlechter oder langsamer als die Konkurrenz ist. Die "Hundmiserabilität" hätte ich gern an einem für jeden nachvollziehbaren Rendering bewiesen. So, einfach nur ohne Beweis behauptet, glaube ich das nicht ....


    .... denn Glauben heißt nichts wissen!


    Viele ungläubige Grüße
    vom Peter

    Ich wünsche mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann und die Weisheit, das eine vom andern zu unterscheiden.

    @wschmid


    Wahrscheinlich ist es tatsächlich nur die Unsicherheit im Umgang mit dem Programm jetzt zu Anfang - und die Macht der lieben Gewohnheit.
    Aber auch umgekeht stellt sich die Frage: Soweit ich mitbekommen habe, ist der SOFO-Codec außerhalb des Programms nicht verwendbar. Ist es richtig, dass ich dann schon mit Vegas capturen müsste und damit auf mein liebgewonnenes Scenaylzer verzichten müsste (das ja z.B. den MS-Codec verwenden dürfte)? Oder macht das nicht den Unterschied (auch bei den DV-Avis, die schon von Früher auf der Platte liegen? Oder ist es dann nicht besser, in allen Programmen einheitlich (auch in Vegas) den MS-Codec zu verwenden, zumindest für Alt-Projekte?


    Danke für den Hinweis wegen des MPEG-Encoders. Ich werde es versuchen. Da Deine Ergebnisse gut waren: Verwendest Du das gewöhnliche SVCD-Template und unterziehts Du die AVI`s einem Deinterlacing?


    Danke!
    (spitzen Forum!)

    Zitat


    Also Alex - ich bin ja bei dir, was das Frühjahr angeht - aber das war schon ein ganz klein wenig demotivierend!


    Das mag ja sein, aber ich lasse derartige Tests gerne in den Händen von Holger oder Marco, wenn die sagen, der Codec ist gut, ist er sicher gut genug für mich. An dem Ende will und mag ich dann auch nichts mehr verändern. Daß das sich ergebende DV-File auf allen anderen Rechnern mit ausschließlich MS-Codec ohne Probleme gelesen und dargestellt wird, ist mittlerweile auch bekanntes Faktum.
    Das Thema MPEG encoden ist ja hier wie auch anderswo schon hundertfach behandelt worden. Auch diesem Thema ist mit den DVD-Brennern die wirkliche Schärfe genommen, weil mit der dadurch möglichen höheren Datenrate die meisten Encoder eine vernünftige Qualität zustandebringen. Meine eigenen Versuche mit dem DVDA sind bis auf eine spezielle Anwendung, der ich in der Folge etwas Aufmerksamkeit widmen werde, ganz gut ausgefallen, habe also auch hier keinen besonderen Grund gefunden, vom Standardpfad abzuweichen und mit viel Aufwand einen Weg zu realisieren, der dann im Endeffekt vielleicht 2%bessere Resultate liefert.
    Insofern bin ich (gottlob!) wieder ein bißchen gierig auf neues Filmen. (oder auch Neues filmen).
    Lieben Gruß


    Kleinen Hinweis an Markus: Such bitte im Forum: Der Codec hat beim Capturen nichts zu tun, außer seine Duftmarke im Header zu hinterlassen. die Daten sind (abgesehen von der unterschiedlichen Anordnung der Audiodaten Typ1/Typ2) 1:1 aus dem Camcorder übernommen, das Codieren hat der (Hardware) Codec der Kamera übernommen.

    Einmal editiert, zuletzt von AlexB ()


    Also Peter, ich bin ja hier kein Spezialist - aber ich dachte immer, daß der VV-codec besonders hochwertig sei, da er keine Reduktionen in den Bereichen Superschwarz oder Superweiss vornimmt (ähnlich wie der Canopus codec)? Oder übersehe ich hier was - vermutlich ja, aber was genau?

    Zitat

    Original von AlexB
    Das mag ja sein, aber ich lasse derartige Tests gerne in den Händen von Holger oder Marco, wenn die sagen, der Codec ist gut, ist er sicher gut genug für mich. An dem Ende will und mag ich dann auch nichts mehr verändern.


    Das kann ich leicht nachvollziehen - und sehs genauso! Profis vor - wo sind die neuesten Testergebnisse??
    :bigok::rofl:

    Na Wolfgang,
    siehst Du wie das Volk gleich wach wird, wenn das Lieblingsstreitthema wieder mal hochkommt? Die daraus zu erwartenden neuen Erkenntnisse werden sich allerdings in Grenzen halten.
    Gruß

    @ Markus,


    wie Alex ja schon festgestellt hat, ist das capturen eigentlich nur das digitale Kopieren des DV-videos auf DV-avi. Erst beim Rendern wird das Material neu auf DV-avi geschrieben - und dort verlierst du in VV4 nichts, da dies ohnedies im SoFo Codec erfolgt (es sei denn, du deaktivierst die Verwendung des internen SoFo Codecs in den Properties, was ich aber nicht empfehlen würde).


    Klar kannst du mit Scenalyzerlive weiter arbeiten, dagegen spricht nicht wirklich was. Auch ich verwende den gerne. Aber - zumindest für das capturen von digitalen Material in Vegas bietet Scenalyzerlive keine wirklichen Vorteile gegenüber dem Capturetool von Vegas - es werden in beiden Fällen Szenen erkannt und auch automatisch in einzelne Datein zerlegt. Lediglich beim capturen von analog aufgenommenen Material (Hi-8, SVHS, VHS) hat Scenalyzerlive klar die Nase vorne, da er auch eine optische Szenenerkennung hat.

    @ Alex,


    ja stimmt, es wird langsam Nacht und die Internetvampire erwachen zu neuem Leben!
    :bia::bgdev:

    Wolfgang:


    Zitat

    .....aber ich dachte immer, daß der VV-codec besonders hochwertig sei, da er keine Reduktionen in den Bereichen Superschwarz oder Superweiss.....?


    Wenn ich das erste Posting von El Cutty lese und die Differenzbilder sehe, und diese nicht falsch beschriftet sind, dann straft es eben diese Aussage Lügen. Dieses Testbild (das ich nur zu gut kenne) enthält "superschwarz" und "superweiß"! Ergo sollte sich bei dem MS-Codec eine starke Differenz an den weißen und schwarzen Stellen ergeben.


    Ich habe ja nichts gegen fundierte Aussagen, die mit nachvollziehbaren Beispielen bewiesen werden. Einfach "dem Profi glauben" ist nicht mein Ding! Der Profi soll mir bitteschön sagen wie er zu seinem Ergebnis kam und ich werde dieses nachvollziehen (oder nicht). Komme ich zum gleichen Ergebnis, glaube ich´s zunächst mal. Ergeben sich Differenzen muß der Grund dafür gesucht werden.


    Erst überall und jederzeit reproduzierbare Ergebnisse anerkenne ich als Beweis. Alles andere ist für mich nur Diskussionsgrundlage.


    Ürsprünglich wollte man mich ja auch auf den Namen Thomas taufen.....


    Viele Grüße
    vom Peter Johann Felix

    Ich wünsche mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann und die Weisheit, das eine vom andern zu unterscheiden.

    Danke, Wolfgang und Alexander, wieder was gelernt!


    Mir war noch geläufig, dass es bei Scenalyzerlive hinsichtlich Codec was einzustellen gab, das hat mich wohl auf die falsche Fährte gelockt.
    Aber nun scheints klar.
    Fühl`mich schon richtig heimisch hier. Wie viele wie mich habt Ihr denn eigentlich schon "mit der Flasche großgezogen"?

    Einmal editiert, zuletzt von mc.kri ()

    @Mäx:


    Wie Du schon richtig erkanntest, haben wir alle mal angefangen. Irgenwie und irgendwann haben wir alle mal von anderen gelernt und auch alle unser Lehrgeld bezahlt.


    Es gibt sogar Leute, die schmeißen ihren Camcorder in den Bostalsee - oder versuchen im Submarine-Gehäuse, unter Wasser die Kassette zu wechseln.....


    Ja, ja, man lernt (hoffentlich) nie aus!


    Viele lernfähige Grüße
    vom Peter

    Ich wünsche mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann und die Weisheit, das eine vom andern zu unterscheiden.

    Wir haben das alle nicht mit der Muttermilch mitgekriegt, und obendrein gibt's ständig wo was Neues zum dazulernen. Das ist auch die einzige Methode des Lernens, wo dauerhaft was hängen bleibt: Interesse für ein Thema, soviel man finden kann darüber lesen, experimentieren und von anderen erfragen. Daß man die Experimente auch zu weit treiben kann....Bei der Wasserfestigkeit von elektronischen Geräten verlaß ich mich im Gegensatz zu Peter gern auf das Urteil der Experten, ohne das wirklich auch empirisch belegen zu können. :huahua: (Man muß ja auch nicht das Bandmaterial aus der Kassette rausziehen, nur um zu sehen, ob es tatsächlich die auf der Verpackung angegebene Länge hat).
    Lieben Gruß

    @ Marcus,


    als ich fühle mich auch gerne als Zögling dieses Forums - bevorzuge allerdings Wolfs- statt Muttermilch!
    :rofl:


    Im Scenalyzerlive kannst du zwischen avi-typ 1 und typ-2 wählen - und wenn du laut FAQ auf der Hompage eben typ2 wählst und einen alternativen DV-codec installiert hast, dann erfolgt die Markierung des DV-avis gleich in diesem codec. Funktioniert etwa so beim Mainconcept codec.

    -Ich habe ja nichts gegen fundierte Aussagen, die mit nachvollziehbaren
    -Beispielen bewiesen werden. Einfach "dem Profi glauben" ist nicht mein Ding!
    -Der Profi soll mir bitteschön sagen wie er zu seinem Ergebnis kam und ich
    -werde dieses nachvollziehen (oder nicht)
    Den Testaufbau habe ich auf Slashcam im "Canopus-Unterschied" dokumentiert und mit dem Sofo-Codec nachvollziehen können. Sofo reagiert genauso wie Canopus und Cinestream (PC), Microsoft reagiert genauso wie Mainconcept (bis 2.1) und Quicktime (StandardDV, VS5). Das lässt sich auch innherhalb von Vegas mit den scopes nachvollziehen, auch das habe ich schon geschrieben. Übrigens gibt es zu diesem Thema ungefähr 1000Postings, sollte ich es jedem einzeln wieder von vorne erklären, würde ich zu nichts anderem mehr kommen. Glaubt es oder nicht.


    -Das kann ich leicht nachvollziehen - und sehs genauso! Profis vor - wo sind
    -die neuesten Testergebnisse??
    Ich bin daran, veröffentlicht wird das ganze aber erst wenn die Version 2.31 vom Mainconcept-Codec vergestellt ist. Dieser bietet nämlich die Möglichkeit, innerhalb des Codecs umzuschalten. Näheres wird dann auf Slashcam nachzulesen sein.


    Und: ja, in den Videoeinstellungen des Vegas-MPEG-Encoders lässt sich das Verhalten anpassen. Ich werde das aber zur gegebenen Zeit als Tutorial veröffentlichen und nicht jedem einzelnen posten. Zeit ist Geld und von beidem habe ich zu wenig.


    hs

    Zitat

    Original von Peter
    Ich habe ja nichts gegen fundierte Aussagen, die mit nachvollziehbaren Beispielen bewiesen werden.
    vom Peter Johann Felix


    Ok Thomas Peter Johann de Felix, ich bin ja schon bei dir was die Verweigerung der unreflektieren Authorität angeht - aber Marcos Aussagen habe ich ähnlich schätzen gelernt wie etwa Alex, und insgesamt wird der SoFo Codec ja üblicherweise als hochwertig eingeschätzt.


    Ich frage mich halt nun, ob der SoFo Codec schlechter ist oder nicht - ohne jetzt hier die 25. Auflage der ewigwährenden Codec-Diskussion entflammen zu wollen?

    Zitat

    Original von Peter
    Ich habe ja nichts gegen fundierte Aussagen, die mit nachvollziehbaren Beispielen bewiesen werden. Einfach "dem Profi glauben" ist nicht mein Ding! Der Profi soll mir bitteschön sagen wie er zu seinem Ergebnis kam und ich werde dieses nachvollziehen (oder nicht). Komme ich zum gleichen Ergebnis, glaube ich´s zunächst mal. Ergeben sich Differenzen muß der Grund dafür gesucht werden.


    So seh ich das auch und ich bin nun mal Pedant und möchte die Aussagen nach vollziehen können - Und ja, die Bilder sind richtig beschriftet.


    Und hier noch zwei Differenzbilder von real Videoabnahmen(Erzeugung oben beschrieben)


    1: MS Codec

    Also wenn ich die Bilder richtig vergleiche, dann sind beim MS-DV codec (wars eigentlich Version X9?) deutlich mehr gefärbte Stellen erkennbar - was doch eigentlich dafür sprechen würde, daß dieser den Farbraum weniger perfekt encoded als der SoFo codec?


    Interpretiere ich das richtig?

    Wolfgang,


    es war natürlich X9 und man sieht auch deutlichere Unterschiede als beim SoFo - aber 'grottenschlecht' ???



    Dennoch möchte ich (auch als newbie hier) doch noch mal auf die Frage der Beschneidung eingehen. Wenn ich einen BW-Gradient (linkes Bild) im vollen 0-255 Bereich nutze, um davon eine MPEG zu erzeugen z.B. auch extern, dann wird der Bereich vom MPEG Encoder ja beschnitten und der Anfangs lineare Verlauf (Wave) erhält im unteren Bereich jeweils einen Knick, also der Verlauf ist nicht mehr gleichmäßig - und das sieht man dann in den sehr hellen Bereichen schon. Wäre da nicht ein arbeiten im 'erlaubten' Bereich und somit beschnitte sinnvoller, wenn am MPEGs erstellen will ? (rechts ein MPEG codierter Gradient) - wie sieht das denn beim SoFo MC-Encoder aus? berücksichtigt der den intern vollen Bereich?

    Nein, von grottenschlecht war keine Rede. Übrigens gibt es ja mit dem CCE Encoder, die diese Beschneidung im Gradienten nicht vornehmen (dort kann mans einstellen, ob beschnitten werden soll oder nicht).