DV-Codec: MC versus SoFo

    Hab mal einen neuen Test gemacht zum Vergleich des aktuellen DV-Codecs von MainConcept (Version 2.1.0) gegen SonicFoundryDV (verwendet in VegasVideo und Vegas 4).


    So 100% korrekt ist dieser Test noch nicht. Ich hatte festgestellt, dass sogar die Dekompression eines Signals zu unterschiedlichen Ergebnissen führen kann, je nachdem welchen DV-Codec man in's System einbindet (genau das hatte bei meinem ersten Test zu der fatalen Fehlanalyse geführt).
    Deshalb hatte ich hier als Grundlage ein JPEG-Testbild genommen (wieder das, das ich mir mal bei Peter stibitzt hatte), dieses dann zweimal zu einem unkomprimierten AVI gerendert. Einmal mit dem MC-Codec als Basis für Vegas 4, dann nochmal mit dem SonicFoundry-Codec als Basis für Vegas 4. Erstaunlicherweise führt dann nämlich sogar das Rendern eines JPEGs zu einem unkomprimierten AVI zu leicht unterschiedlichen Ergebnissen, je nachdem welcher DV-Codec als Basis benutzt wird.


    Dieses unkomprimierte AVI hab ich dann als Basis genommen, um 10 Rendergenerationen mittels Pixelshifting zu erstellen (also vor jedem Rendervorgang wurde das Video einmal um zwei Pixel nach links, beim nächsten Rendervorgang dann wieder um 2 Pixel nach rechts verschoben).
    Beim MainConceptDV-Codec hatte ich alle Optionen zu Einstellungen deaktiviert.


    Beide Codecs erhalten dabei den vollen RGB-Farbraum von 0-255, der MC-Codec ändert aber ganz leicht das Gamma, was man - wenn auch schwer - an der Graustufentreppe des Testbildes erkennen kann.
    Auch ist die Artefaktbildung beim MC-Codec etwas höher als die beim SoFo-Codec.


    Die hier festgestellten Qualitätsunterschiede sind nun aber so gering, dass man zwar objektiv dem SoFo-Codec einen leichten, technisch nachweisbaren Vorsprung zusagen kann, in der Praxis an einem Videomonitor betrachtet dürfte dieser Unterschied aber derart gering sein, dass er unter die Irrelevanz fällt.


    Hier sind die Ergebnisse:


    --> Testbilder


    --> technische Signalprüfung


    Am besten erkennt man die Unterschiede, wenn man die Testbilder runterlädt und sie nebeneinander in der eigenen Schnittsoftware in die Timeline legt, so dass man direkt von einem zum nächsten Bild schalten kann.


    Sollte jemandem ein Verfahrensfehler auffallen - Bitte melden!

    2 Mal editiert, zuletzt von Avalon ()

    Hi, Avalong !


    Dass Du die ( digitalen ) Bilder einem analogsignaltest in einem RGB-Signalanalyzer unterwirfst, verwundert mich etwas. Immerhin werden die Phasensignale ja erst im Encoder des Camcorders bzw. DV-Players erzeugt.


    Ich halte es für besser, die dargestellten Bilder übereinanderzukopieren und dann voneinander zu subtrahieren. Dabei kommt es dem ersten Anschein nach zu keinen Unterschieden, erst bei manueller Gradationsänderung sieht folgendes Ergebnis ( die beiden ersten Bilder ) :


    MfG E.Z.


    P.S. Sollte ich etwas nicht richtig kapiert haben : Motzen !

    Hallo E.Z.


    Dass ich diese Analyseform mit einbezogen hab, liegt in erster Linie daran, dass mir das eben auf Knopfdruck zur Verfügung steht und dass man damit trotz allem recht objektiv Luminanzänderungen nachweisen kann. Speziell für die Waveform hätte ich dann allerdings auch tatsächlich besser nur das Luminanzsignal anstatt Composite verwendet. Dort sieht man - wenn es auch nur geringe Unterschiede sind - dass die Grautreppe etwas an Luminanz verliert. Werd heute Nacht was nachschießen.
    Ich hatte ursprünglich ja v.a. das vermeintlich katastrophale Luminanzverhalten des MC-Codecs gerügt, das so aber doch nicht stattfindet.


    Die von Dir erwähnte Methode ist natürlich ideal zur Verdeutlichung von Artefakten. Das werde ich auch noch machen, danke Dir für den Tipp!
    Damit ich das aber objektiv anwenden kann, muss ich noch was kontrollieren, bzw. am Rendertest ändern. Denn das Bild, das mit dem MC-Codec gerendert wurde, ist in der 10. Generation gegenüber dem Original nämlich etwas verschoben, obwohl ich beim Pixelshifting peinlich genau darauf geachtet hab, dass ich mit dem hin- und herschieben in der 10. Generation wieder bei meinem Ausgangspunkt bin (beim SoFo-Codec ist die Position von Original und 10. Generation auch gleich). Sogar das unkomprimierte Basisvideo für das MC-Rendering ist etwas verschoben - weiß der Geier, warum. Auf jeden Fall wäre somit der Test mit den überlagerten Bildern für die Katz.


    Kann mir jemand sagen, ob die Einstellungen, die ich da für den MC-Codec benutzt hab (alle Optionen deaktiviert), auch optimal sind?

    Ach, Leute!


    Grenzt das nicht langsam an Haarspalterei? In der Theorie ist das alles gut und schön - und auch interessant zu wissen. Für die Praxis sind diese Betrachtungen jedoch irrelevant. Wer ist schon so bescheuert und rendert einen Clip 10 mal nacheinander? Selbst dann sind die Unterschiede nur marginal, also mit dem Auge nicht erkennbar!


    Ich ziehe aus dem bisherigen Verlauf der Diskussion die Erkenntnis daß ich (inclusive des MS-Codecs) jeden benutzen kann und keinen merkbaren Unterschied bekomme. In der Geschwindigkeit tun sie sich auch nicht viel!


    Viel wichtiger wäre mir ein DV-Codec, der mir nicht diese mistigen Treppen in einen grünen Titel auf rotem Grund rendert! Aber da hoffe ich wohl vergebens.....


    Viele unbefriedigte Grüße
    vom Peter

    Ich wünsche mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann und die Weisheit, das eine vom andern zu unterscheiden.

    Hi Marco

    Zitat

    Damit ich das aber objektiv anwenden kann, muss ich noch was kontrollieren, bzw. am Rendertest ändern. Denn das Bild, das mit dem MC-Codec gerendert wurde, ist in der 10. Generation gegenüber dem Original nämlich etwas verschoben, obwohl ich beim Pixelshifting peinlich genau darauf geachtet hab, dass ich mit dem hin- und herschieben in der 10. Generation wieder bei meinem Ausgangspunkt bin (beim SoFo-Codec ist die Position von Original und 10. Generation auch gleich). Sogar das unkomprimierte Basisvideo für das MC-Rendering ist etwas verschoben - weiß der Geier, warum. Auf jeden Fall wäre somit der Test mit den überlagerten Bildern für die Katz.


    Interessant, ich habe das immer auf die Renderengine von Mp4 geschoben....


    Ich werde einmal einen devoten Anruf bei Aist tätigen und um Klärung des Ganzen bitten.... Danielmüller wird dies sicher auch interessieren...



    Da ist noch viel zu tun packen wir's an :haarezuberge:


    GünterN

    Ach, Günter, dann tritt dieses Phenomän bei Dir auch auf!?


    Peter, sicherlich hast Du mit dieser Einschätzung recht. Ich hab ja auch schon erwähnt, dass diese Differenzen und Verluste im Bereich der Irrelevanz liegen, zumindest mal die Artefakte.
    Bei der Luminanz sieht's etwas anders aus, obwohl auch die beim MC-Codec nur sehr geringe Verluste aufweist.
    10 Rendergenerationen sind heutzutage auch sicher nicht mehr als reell zu betrachten, aber spätestens hier kann man eben normalerweise deutlich erkennen wie sich zwei verschiedene Codecs in ihren Verlusten voneinander unterscheiden.
    Unterm Strich würde ich den MC-Codec, was das Artefaktverhalten angeht, auch tatsächlich als dem SoFo-Codec gleichwertig bezeichnen. Die Luminanz will ich noch weiter prüfen, die fällt nämlich z.B. bei Überblendungen schnell auf.


    Der Grund für diesen peniblen Test ist ja derzeit, dass ich mich mit MainConcept angelegt hab und behauptet habe, der MC-Codec wäre nicht nur nicht einer der besten, sondern sogar einer der schlechtesten. Dass die letztere Aussage so auf gar keinen Fall stimmt, das ist mir nun auch klar. Wenn ich nun aber schon meinen Buckel krümmen muss, weil ich im Fehler bin, dann will ich das auch gleich ganz genau machen ... ;)

    Hi,


    ich hatte das Ganze auch eher so verstanden, dass man nach 'ner geeigneten Vergleichsmethode sucht.


    So wie ich das sehe, hat sich auf der Codec-Front allerdings nicht allzuviel getan.
    Dass das Ganze Haarspalterei ist, ist mir schon klar..... . Wer mit 'ne Abweichung von 'ner 1000'stel Bogenskunde zum Mond fliegt, verfehlt ihn halt .... .
    Aber wer fliegt schon zum Mond ?


    Appropoz : Einige Kollegen forderten mich letztens auf, mal auf der Nasa-Seite die hochauflösenden Bilder von Apollo 11 und 12 'runterzuladen und die Hintergründe aufzuhellen, um die Sterne sichtbar zu machen. Ausser 'n paar von der Decke hängenden Kabeln war aber nix zu sehen ......


    MfG E.Z.

    Hallo Ihr Diskutierer,


    wenn die Codecs von MC und SoFo qualitativ fast gleich sind, was hat es denn dann mit der Geschwindigkeit auf sich? Der MC-Codec soll ja so überragend schnell sein.


    Gruß, Erhard

    Erhard, die Geschwindigkeit habe ich nicht getestet, halte ich für zweitrangig. Meine Tests bestanden auch nur aus Clips mit jeweils 3 Frames Länge.
    Aber ich habe schon das Gefühl, dass der MC-Codec schneller ist.

    "Ich ziehe aus dem bisherigen Verlauf der Diskussion die Erkenntnis daß ich (inclusive des MS-Codecs) jeden benutzen kann und keinen merkbaren Unterschied bekomme. In der Geschwindigkeit tun sie sich auch nicht viel!"
    - schrieb Peter.
    Es sei ihm unbenommen, doch ich schließe daraus, dass Peter ganz offensichtlich nicht für das Fernsehen produziert. Dort wird auch ein kleiner, messbarer Unterschied erkannt und kann ggfl. dazu führen, dass das Material nicht akzeptiert wird.
    Vor diesem Hintergrund danke ich Marco, der sich der Mühe der Tests unterworfen hat.
    Ginge es nach mir, dann würde ich auch sehr gerne einmal die Diskussion über die RGB und YUV Problematik anregen, bzw. die Diskussion über die sog. sendefähigen Farben. Leider bin ich trotz all meiner Bemühungen noch nicht sehr tief in die Möglichkeiten von VV abgetaucht, um diese Fragen beantworten zu können. Ich sehe nur, rein optisch, dass mein Material spürbar flacher wird, wenn ich den Filter anwende "Computer RGB zu Studio RGB". Und was es mit dem Filter "Broadcast Colors" in diesem Zusammenhang auf sich hat, kann ich ebenfalls noch nicht beurteilen.

    Hallo, Hado!


    Gut gebrüllt, Löwe!


    Zunächst einmal: Natürlich produziere ich, wie die meisten hier im Forum, nicht fürs Fernsehen! Schon den Begriff "produzieren" halte ich für meine Filmerei überzogen. Für mich ist und bleibt die Filmerei ein Hobby, kein Broterwerb. Das soll aber nicht heißen, daß ich die Grundlagen außer acht lasse und Dinge einfach ignoriere.


    Die Aussage "für das Fernsehen" ist so nicht haltbar, denn letztendlich ist auch ein offener Kanal "Fernsehen". Je nach Sendeanstalt werden unterschiedliche Forderungen gestellt und oft benutzt man irgendwelche technischen Spitzfindigkeiten um unliebsame, nervende Möchtegern-Filmer abzuwimmeln. Mit Recht, muß ich gestehen, denn es sind wirklich Typen dabei die auch mir mächtig auf den Zwirn gehen würden.


    Die Qualität spielt bei den Sendeanstalten, bis auf die Einhaltung der sendefähigen Farben, eine untergeordnete Rolle. Für die Einhaltung dieser sendefähigen Farben ist jedoch nicht der Codec sondern der Bediener in Verbindung mit der Software verantwortlich (Stichwort: Broadcast-Colors). Habe ich jedoch einen wirklich sehenswerten Film produziert, ist auch dieser "Fehler" irrelevant, denn jeder Studiotechniker ist durchaus in der Lage einen Film auf die sendefähigen Farben zu begrenzen. Je nach Lust und Laune schafft er das auch ohne den ganzen Film "platt" zu machen! Leider haben manche Techniker (vor allem bei den Öffentlich-Rechtlichen) eine regelrechte Beamtenmentalität und es ist Ihnen jede Verrichtung außerhalb der Norm zuwieder.


    Natürlich ist es interessant zu wissen, wie ein Codec nach der zehnten Rendergeneration das Material verändert. Aber - es ist interessant, mehr auch nicht! Jeder der "fürs Fernsehen produzieren" will, sollte sein Augenmerk auf ganz andere Dinge richten als auf die zehnte Rendergeneration eines Codecs! Wenn er diese Dinge beachtet hat und obendrein noch etwas über Codecs weiß (und dieses Wissen auch nutzen kann) dann ist das sicher nicht verkehrt. Dazu gibt es ja schließlich dieses Forum mit den vielen aktiven Mitgliedern (wie z.B. Avalon), die auch die unmöglichsten Dinge bis in den letzten Winkel beleuchten wollen.


    Wie ich schon sagte: Das ist wirklich alles sehr interessant und auch wissenwert. Man sollte nur die Prioritäten nicht aus den Augen verlieren....


    Viele sendefähige Grüße
    vom Peter

    Ich wünsche mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann und die Weisheit, das eine vom andern zu unterscheiden.

    Hallo Peter,
    na klar, ich weiß, dass hier im Forum sicher nur einige wenige, so, wie ich, für TV Anstalten produzieren. Ich weiß auch, dass die angesprochenen Fragen für alle anderen von untergeordneter Bedeutung sind (abgesehen davon, dass jedwede Fragestellung nebst sachkundiger Beantwortung in diesem Forum sinnvoll ist), vor allem für mich, der ich kein Techniker bin und mich als Journalist erst an alles technische herantasten muss. Ich war fast 20 Jahre als Redakteur beim Fernsehen (WDR) und sitze heute deshalb auf der anderen Seite des Schreibtisches, weil ich dadurch meine Themenpallette enorm erweitern konnte. Da ich in erster Linie Dokumentationen herstelle, bin ich ständig mit der Frage nach den technischen Kriterien der Anstalten konfrontiert. Bei aktuellen Filmen (die ich aber nicht mehr realisiere) wird häufig ein technisches Auge zugedrückt. Bei Filmen ab 15 Minuten Länge jedoch gibt es eine redaktionelle Abnahme (also das, was ich selber vorher als Redakteur machen mußte), und es gibt eine technische Abnahme, die oft sehr penibel durchgeführt wird. Es stimmt, das passiert vor allem bei den Öffentlich-Rechtlichen, für die ich aber ausschließlich arbeite, weil es dort noch Sendeplätze gibt, die journalistisch von Bedeutung sind. Natürlich kenne ich auch alle Tricks, Sendetechniker zu überlisten, doch das muss ja nicht sein, wenn man sich bemühen kann, sendefähiges Material selber herzustellen. Ich freue mich jedenfalls, wenn meine Filme ohne Beanstandung durch die Abnahmen gehen, daher bemühe ich mich, z.B. ein Programm wie VV, das ich erst seit kurzem kenne (und immer mehr schätze) so gut wie möglich in all seinen Aspekten, nicht nur den gestalterischen, besser kennen zu lernen, bevor ich es - was ich vorhabe - für TV Produktionen einsetze. Teilnehmer am Forum wie Marco oder Alexander sind da mehr als nur ein Gewinn. Mit ihrer Sachkenntnis tragen sie dazu bei, dass man die Freude an diesem neuen Programm nicht gleich nach den ersten Hürden, auf die man ganz sicher stößt, verliert.
    Dass die Gestaltung eines Features für das Fernsehen noch ganz anderen Kriterien unterliegt, als nur den technischen, das weiß ich nun mal aus eigener Erfahrung selber gut genug. Ich bin aber der Meinung, dass ich erst dann die richtigen, gestalterischen Mittel beim Schnitt umsetzen kann, wenn ich vorher auch begriffen habe, wie alles zusammenhängt - auch technisch.

    Hallo, Hans!


    Da sind wir ja letzendlich auf dem gleichen Nenner. Heute kann man mit jedem der besseren Schnittprogramme einen (vom technischen Standpunkt) sendefähigen Beitrag erstellen. Die entsprechenden Einstellungen, bzw. Filter bieten u. a. sowohl Premiere als auch Media Studio und auch Vegas Video. Dabei ist zunächst einmal der Codec nicht ausschlaggebend sondern die richtige Bedienung des Schnittprogramms.


    Zu Zeiten von SVHS und dem linearen Schnitt war es ungleich schwieriger diesen sendefähigen Farbumfang einzuhalten, was sicher noch bei vielen in den Köpfen steckt. Heute ist man mit DV, einem guten Schnittprogramm und der richtigen Bedienung eigentlich immer auf der sicheren Seite. Natürlich steckt auch hier der Teufel im Detail und man ist nicht vor Überraschungen gefeit. Deshalb bin ich auch nicht unfroh wenn hier ein paar Leute in die Tiefe gehen und, wie man so schön sagt, "in den Krümeln suchen"!


    Anders als Du bin ich der Meinung daß man auch ohne tieferes technisches Verständnis gute Filme machen kann. Ein Beispiel dafür ist z.B. der User HelmutS, der auch ohne Wissen um den nonlinearen Schnitt, Codecs und Computer wirklich sehenswerte Filme gemacht hat und sich erst jetzt mit der "Computerei" beschäftigt. Klar, letztendlich sollte man nichts vernachlässigen und alles lernen was es übers Filmen und die Nachbearbeitung zu lernen gibt. Dümmer kann man davon nicht werden und die Filme werden davon auch nicht schlechter!


    Dafür haben wir ja schließlich dieses Forum, diese Vielfalt an Meinungen und ein fast unerschöpfliches Potential an Wissen das unentgeltlich zur Verfügung gestellt wird.


    Viele Grüße
    Peter

    Ich wünsche mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann und die Weisheit, das eine vom andern zu unterscheiden.

    Ike, danke für den Link.
    Die Rendergeschwindigkeit ist nunmal von vielen verschiedenen Faktoren abhängig und nach wie vor finde ich diesen Aspekt zumindest relativ unbedeutend. Entweder ich habe ein System, das ganz ohne Renderzeiten auskommt, auch bei noch so komplexen Effekten, oder ich muss an irgendeiner Stelle mit Wartezeiten rechnen. Ob ich dann für einen komplexen, verschachtelten 3D-Effekt 15 oder 20 Minuten warten muss, ob für eine einfache Blende 2,3 oder 6,7 Sekunden oder für ein ganzes Projekt eventuell 3 oder 5 Stunden - das juckt mich nicht.
    Hauptsache ist doch, man kann einen Effekt oder Filter, dann, wenn man ihn einbaut, korrekt beurteilen. Alles andere - finde ich - ist eine Frage der Arbeitsorganisation. Natürlich wäre es dennoch schön, wenn man ganz auf irgendwelche Wartezeiten verzichten könnte. Ist nur auch die Frage, wieviel Geld einem dieser Komfort wert wäre ...


    Die Qualitätfrage ist so 'ne Sache.
    Man weiß es ja vielleicht aus diversen anderen Foren, dass ich mich immer dagegen auftue, wenn jemand behauptet, nur mit einem teuren Avid oder mit Komponenten- oder SDI-Signalen wären "professionelle" Produktionen oder Sendebeiträge zu machen.
    Dass das Nonsens ist, ist hier in diesem Forum wohl jedem klar.
    Andrerseits kann ich die Gründe, die Hans hier anbringt, sehr gut nachvollziehen. Zwar werden nicht bei jedem Sender derartige technische Qualitätskontrollen gemacht (zumindest nicht als Standard), aber wenn man davon abhängig ist, dass eine Produktion ohne jede Beanstandung von einem solchen Sender gekauft und gesendet wird, dann muss man doch sehr auf der Hut sein. Ich kenne den Fall, dass sogar Spielfilme ohne besondere Kontrollen gekauft werden. Aber auch den Fall, wo selbst Magazinbeiträge intensiv auf Herz und Nieren geprüft werden, bevor sie den Stempel "abgenommen" erhalten. Letzteres passiert v.a. dann, wenn ein Sender irgendeinen Grund sucht, jemanden zu boykottieren und sowas soll ja keine Seltenheit sein ...
    Wenn nun jemand nur hin und wieder was für Sender anbieten will, obwohl er davon finanziell nicht abhängig ist, dann würde ich das alles sehr locker betrachten.
    Wenn man damit aber seinen Lebensunterhalt sichern muss, dann sollte man einem Sender nicht den geringsten Grund liefern, etwas zu kritisieren - schon gar nicht auf der technischen Seite.


    Was nun aber die Qualität der hier besprochenen Codecs angeht - da muss man sich bezüglich der Sendbarkeit keine Sorgen machen. Beide Codecs offenbaren sich als ausgesprochen gut. Leider streikt derzeit mein Upload. Ich hab nämlich nochmal einen Vergleich der Artefaktbildung mittels Differenzkeying gemacht. Wenn ich dabei das Resultat nicht noch nachträglich etwas aufgehellt hätte, dann würde man tatsächlich kaum einen Unterschied zwischen den beiden Codecs finden.
    Wenn man es ganz, ganz penibel betrachten möchte, dann könnte man dem MC-Codec nachsagen, bei sehr feinen Details und bei feinen Farbverläufen einen Deut mehr Verlust zu haben. Dieser Verlust ist aber derart gering, dass man ihn selbst auf einem Klasse-1-Monitor mit 600 Linien Auflösung nicht erkennen wird. Also kein wahres Argument für die Videobearbeitung.
    Bezüglich Luminanz erkennt man in der 10. Rendergeneration zwar auch ohne Messtechnik bei dem MC-Codec einen größeren Verlust als beim SoFo-Codec (wo hier gar kein Verlust nachweisbar ist), aber hier muss man berücksichtigen, dass die 10. Rendergeneration eine theoretische ist.
    In der 3. Rendergeneration ist der Luminanzverlust des MC-Codecs auf einem Videomonitor ebenfalls nicht erkennbar.


    Also rein theoretisch hinkt der MC-Codec noch immer etwas hinterher. Praktisch gesehen kann man es vernachlässigen und wenn man unbedingt ein paar Sekunden Renderzeit sparen will, auch den MC-Codec anstatt dem SoFo-Codec benutzen. Ich persönlich bin in dieser Beziehung ein Qualitätsfreak, allein damit ich für jeden Fall auf der sicheren Seite bin. Ich werde nach wie vor nur den SoFo-Codec benutzen.
    Der MC-Codec würde ja ausserdem noch zusätzliches Geld kosten.


    Hans, Du musst generell bedenken, dass es nicht unbedingt sinnvoll ist, dass ein Codec schon dafür sorgen sollte, ein Signal auf sendesichere Farben zu reduzieren. Das macht man besser mit nachträglichen Maßnahmen.
    Wichtig zu wissen ist hierbei jedoch, dass normale DV-Kameras (somit auch die PD-150) durchaus einen Farbbereich von 0-255 erzeugen können.
    Als sendesicher gilt aber nur ein Farbbereich von 16-235.
    Also vorausgesetzt eine Produktion ist für die Ausstrahlung über einen Sender gedacht, dann sollte man, nachdem sämtliche Bearbeitungsschritte am Bild fertiggestellt sind, eine Reduktion auf die sendesicheren Farben vornehmen.
    Der geeignete Filter in Vegas 4 ist dafür "Broadcast Colors".
    Ganz vorsichtig möchte ich hier mal behaupten, dass wir in unserem Land dann mit dem Template "Conservative" auf der sicheren Seite wären.
    Hab mich aber mit dem Filter "Broadcast Colors" von Vegas 4 noch nicht genügend beschäftigt, als dass ich das als eine verbindliche Information verstehen könnte.


    Du hast kritisiert, dass nach Anwendung eines Filters, um sendesichere Farben herzustellen, das Video sichtbar flacher wirkte.
    Das ist korrekt und das muss auch zwangsläufig so sein. Denn ein Signal mit dem Farbraumumfang von 0-255 hat natürlich auch einen um etwa 15 Prozent höheren Kontrastumfang als Signal mit dem Farbraum von 16-235.
    Deswegen ist es auch keinesfalls sinnvoll, sendesichere Farben zu erzeugen, wenn es dafür - z.B. sendetechnisch - nicht auch zwingende Gründe gibt.
    Sendesichere Farben sind eine Geißel einer veralteten Video- und Sendetechnik. Ein RGB-Signal mit dem vollen Umfang von 0-255 ist qualitativ deutlich besser als ein normales Fernsehsignal.

    2 Mal editiert, zuletzt von Avalon ()

    Hans, ich wollte mich zu den sendesicheren Farben nochmal zurückmelden.


    Für kleinere Beiträge, die nicht aufwendig nachbearbeitet werden, ist ein "Broadcast"-Filter sicherlich eine gute Wahl.


    Wenn es aber um große Produktionen mit hohem Qualitätsanspruch geht - Da kommt man ja auch um eine präzise Farbkorrektur nicht drumrum.
    Und in diesem Fall wäre es womöglich verschenkte Qualität, wenn man schon vorher den gesamten Film einer Einheitsbearbeitung für die Farb- und Luminanzgrenzwerte unterzogen hätte. Denn vor der Anwendung des Broadcast-Filters hat das Material ja einen höheren Kontrastumfang, höherer Kontrastumfang bedeutet höhere Qualität und das bedeutet mehr Spielraum für die Farbkorrektur.


    Viel besser wäre es also in einem solchen Fall, wenn man bis zur Farbkorrektur die Bilder in ihrem Originalzustand behält, auch mit Farben und Helligkeiten, die die Normgrenzen über-/unterschreiten.
    Bei der Farbkorrektur werden dann ja sämtliche Einstellungen einzeln aufeinander angepasst und auch gezielt Licht- und Farbstimmungen korrigiert, bzw. erzeugt.
    Da kann man nämlich für jede einzelne Einstellung auch die optimale Methode finden, um letztlich zu einem sendesicheren Spektrum zu gelangen.
    Bei der einen Einstellung mag es angebracht sein, einen bestimmten Weißwert einfach abzuschneiden, bei einer anderen Einstellung muss womöglich der Kontrast ohnehin verändert werden, so dass als Resultat automatisch der Grenzwert unterschritten wird. Hier mag man vielleicht Farbwerte einzeln reduzieren und verändern, dort wird man den gesamten RGB-Level runterziehen, etc.


    Man sollte nur vorher bei dem entsprechenden Fachpersonal anfragen, ob das o.k. ist, wenn der- oder diejenige sich auch um die Einhaltung von sendesicheren Farben kümmern soll (aber eigentlich sollten die das ohnehin tun).

    Einmal editiert, zuletzt von Avalon ()

    Hallo Marco,
    die von Dir beschriebene Methode der gezielten Bearbeitung von messtechnisch relevanten Passagen ist genau jene, die ich bisher auch grundsätzlich angewandt habe. Es kommt hinzu, dass ich Grafiken, falls ich sie z.B. mit Photoshop erzeugt haben sollte, vor dem Import ins Schnittsystem bereits auf ihre "Sende-Sicherheit" überprüft und bearbeitet habe. Blieben vor allem noch alle Blenden, Filter und Cpmpositing Elemente, die ggfl. in die eine wie die andere Richtung korrigiert werden müssten. Das DV Material selber ist zumeist unproblematisch, da meine Sony PD-150-P bereits im YUV Farbraum aufnimmt.
    Farbkorrekturen ergeben sich für mich allerdings nicht nur durch "Nicht-sendefähige-Farben", sondern auch durch Angleichung zweier oder mehrerer Kameras. Wir hatten vor kurzem ein Open-Air-Konzert gedreht. Dabei hatte (was natürlich nicht vorkommen darf) ausgerechnet die Führungskamera über sehr lange Strecken einen falschen Weißabgleich. Das Material passte dann natürlich vorne und hinten nicht zu den beiden anderen Kameras. In einem solchen Fall ist man jedoch froh, wenn die dann notwendig werdenden Korrekturen in einem NL Schnittystem korrigiert werden können.
    Eine eher amüsante Bemerkung zum Schluss: Bei vielen Sendern hat sich bei den Sendetechnikern eine Art "Arbeitserleichterung" durchgesetzt, die dazu führt, dass auch bei einem Feature lediglich Farbbalken, Schwarzbild und ca. die ersten drei Minuten des Filmes sendetechnisch überprüft werden. Ist das in Ordnung, geht man davon aus, dass auch der "Rest" in Ordnung ist. Und sollte das nicht der Fall sein, vertraut man der Sendetechnik, die bei der Ausstrahlung ohnehin dafür sorgt, dass nicht sendefähige Farben auf ihr sendefähiges Maß reduziert werden. Dem Zuschauer ist ohnehin alles schnuppe.

    Zitat

    Das DV Material selber ist zumeist unproblematisch, da meine Sony PD-150-P bereits im YUV Farbraum aufnimmt.


    V O R S I C H T !!!


    Das ist meiner Meinung nach ein Irrglaube.


    Die PD-150 hat doch auch ein Zebra zur Lichtkontrolle. Ich weiß nun aber nicht, ob dieses Zebra mit 70 Prozent oder 100 Prozent arbeitet, bzw. ob es umschaltbar ist.
    Auf jeden Fall - Wenn ein 100 Prozent-Zebra anschlägt, dann ist man gerade dabei, die Grenze der normalen Luminanz von 100 Prozent, bzw. umgemünzt den RGB-Wert von 235 zu überschreiten.
    Und bei fast allen Bildern, die irgendwo kleine Spitzlichter enthalten, werden diese Spitzlichter den Grenzwert überschreiten, da man seine Belichtung ja eigentlich nie auf Spitzlichter ausrichtet, sondern z.B. auf Gesichter oder größere Flächen.


    Meines Wissens gibt es gar keine Konsumerkamera (und auch die PD-150 oder die Canon XL-1 gehören zu den Konsumerkameras), die ausschließlich im sendesicheren Bereich arbeiten. Das hat mit der YUV-Aufzeichnung nichts zu tun. DV selbst ist ja ein YUV-Signal, aber es ist ein leichtes, ein DV-Signal ausserhalb der 16-235 Norm herzustellen.
    Das hat mehr noch damit zu tun, dass solche Kameras ja nicht oder nicht nur für Sendezwecke gebaut werden. Also wäre es auch nicht gut, deren Kontrastumfang unnötig auf den Bereich von sendesicheren Farben zu beschränken.


    Auch Deine PD-150 wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit den Bereich der sendesicheren Farben überschreiten.


    ----------------------------------------------------------------------------------------


    Nachtrag:


    Hans, da fällt mir gerade noch etwas ein, was für Dich von enormer Wichtigkeit sein könnte.


    Du hattest ja geschrieben, dass der VV-Farbbalken deutlich brillianter erscheint als der von der PD-150.
    Wenn das nun aber tatsächlich bedeutet, dass der Farbbalken der PD-150 nicht der Norm entspricht, sondern die Luminanzabstufungen etwas geringer sind, als sie es sein sollten (und das wäre gar nicht verwunderlich), dann könnte das zu einer kleinen qualitativen Katastrophe werden.
    Dann wäre nämlich das Weiß des Farbbalkens nur noch ein helles Grau.
    Würde man dann anhand des Farbbalkens das Videosignal nachpegeln, dann würde man also die Luminanz noch weiter anheben.
    Wie o.a. erzeugt die Kamera aber ziemlich sicher Bildanteile, die ohnehin schon den Grenzwert der Luminanz für Sendezwecke überschreitet.
    Mit der Kalibrierung nach dem Farbbalken würde man das noch deutlich verstärken.


    Wenn man nun aber letztlich eine Produktion, bei der das Videosignal im Vorfeld derart manipuliert wurde, auf einen sendesicheren Level bringen muss, dann macht man all diese Vorgänge nicht nur wieder rückgängig, sondern man reduziert damit in einem erheblichen Maße den Kontrastumfang des Materials. Da kommt dann ein ziemlicher Matsch bei raus.


    Deswegen wäre es für Dich enorm wichtig zu klären, ob der Farbbalken der PD-150 normgerecht ist (was ich bezweifeln würde) und ob die PD-150 nicht doch einen Luminanzbereich über 100 Prozent produzieren kann (wovon ich sehr überzeugt bin).


    Dann würde das für Dich nämlich bedeuten, dass Du den Farbbalken der Kamera besser überhaupt nicht verwendest (ist auch nicht notwendig) und dass Du generell vorsichtig mit dem Kontrastumfang Deines Drehmaterial umgehen müsstest, wenn es sich um kostbare Produktionen handelt.

    Einmal editiert, zuletzt von Avalon ()

    Hallo Marco,
    ich habe es zwar nie überprüfen lassen, weil ich den Farbbalken der PD-150 nie benutze, aber dennoch kann ich Deine Einschätzung gut nachvollziehen. Ich werde Dir den PD-150 FB mal zumailen.
    Ich glaube auch, dass Du Recht hast, wie Du die "sendesicheren" Farbwerte der PD-150 beurteilst. Ich hatte mich wohl mißverständlich ausgedrückt, als ich von der "sicheren Seite" bei der Aufnahme sprach. Ich wollte lediglich damit sagen, dass die Kamera generell im YUV Farbraum aufnimmt. Dass in diesem Fabraum aber ebenfalls sende-unsichere Farben erzeugt werden können, davon gehe ich aus. Daher überprüfe ich ja alle fertig geschnittenen Filme von A bis Z, ob sie farbtechnisch in Ordnung sind. Ist das nicht der Fall, dann korrigiere ich die betreffende Stelle. Da ich dort selektiv vorgehe, hege ich auch ein generelles Misstrauen gegenüber den allgemeinen "Broadcast" Filtern - egal, wie sie in den einzelnen Schnittprogrammen heißen, weil ich es natürlich vermeiden will, mit einem so global eingesetzen Filter alles "platt" zu machen.


    Etwas anderes: Gestern bekam ich die neueste Ausgabe der "Video Aktiv". In der Vorankündigung für die nächste Ausgabe wurde darauf aufmerksam gemacht, dass man "AvidXpress DV", "Final Cut Pro" und "VV 4.0" miteinander vergleichen werde. Meines Erachtens hat es vorher (außer kleinen Produktbeschreibungen) noch keinen VV Test in einer der gängigen Videozeitschriften gegeben.

    hallo Marco,
    ein Nachtrag: Die PD-150 hat ein umschaltbares Zebra. Genau, wie Du es getan hast, wird allenthalben empfohlen, ein Zebra auf 70 zu belassen. So mache ich es auch, wenn ich es einsetze.