Wieviel Mhz für Realtime-Schnitt ?

    Hallo,
    und wieder hab ich ein Thema für unsere video freunde :D


    Ich arbeite auch parallel mit CanopusEdit EZDV, aus dem Grunde, weil ich damit ganz ganz easy videos, bilder und texte einfügen und diese direkt ohne viel umstände auf meine Kamera aufnehmen kann. Und das selbstverständlich in voller DV-qualität.
    Wenn ich nun mit vegas video einen kleinen effekt einbaue oder ein text usw., dann bin ich gezwungen mein projekt zu rendern. und das kann sehr lange dauern (insbesondere in bester qualität), mit CanopusEdit geht das rendern ratz fatz, fast in realtime. Nichts desto trotzt, wenn man mit vegas video arbeiten will, sollte man auf jeden Fall ein einen guten PC haben, damit man nahezu in realtime arbeiten kann. Deshalb lautet meine Frage: "Wieviel Mhz (bzw. welche PC-Konfiguration) braucht man für ein PC, um in realtime zu arbeiten (wenn natürlich nur in DV quliät produziert wird) ? Wer kann seine, für vegas video konfiguriertes PC-System, näher beschreiben ?"


    Ich selbst besitze ein Pentium 3 mit 800 Mhz, Grafikkarte nVida 2MX, 192 MB Arbeitsspeicher, 2x IDE Festplatten je 40 GB mit 5400 U/min. Mit vegas video kann ich leider nicht in realtime arbeiten, mit CanopusEdit zwar auch nicht, aber läuft viel besser als vegas. Das ist der Grund, warum ich immer noch an die kostengünstige variante von Canopus hänge. :feixen:


    viele Grüße aus Berlin
    Halis

    Vegas ist, wenns um wirklich gerenderte Dinge geht, langsamer als die anderen, weil der Codec besser ist als der MS-Codec (wenn Du in Vegas MS-Codec verwenden einstellst, geht's deutlich schneller, das Ergebnis ist aber halt auch entsprechend).
    Auch da soll sich in der nächsten Version aber einiges tun, ein deutlicher Geschwindigkeitszuwachs wird in Aussicht gestellt.
    Die Rendergeschwindigkeit ist zwar von vielen Faktoren abhängig, generell kann man aber 2 Dinge sagen:
    1.) CPU-Leistung ist alles. Ich hab beim Rendertest, der von DSE in COW und SoFo-Forum verbreitet wurde, meine CPU mal durch hochtakten getestet: die Rendergeschwindigkeit ist bei sonst gleichen Bedingungen direkt proportional der CPU-Taktfrequenz.(2'12 bei 2.4 GHz, 1'53 bei 2.8 GHz, oder, um Peter keinen Angriffspunkt für Spitzfindigkeiten mathematischer Art zu liefern, die Renderzeit ist umgekehrt proportional zur Taktfrequenz)
    2.) Alles, was die CPU sonst noch tun muß, lenkt sie von der wichtigen Aufgabe des Renderns ab. Hintergrundprozesse so weit wie möglich killen, am besten eine eigene, sehr magere BS-Installation für den Videorechner. Earl Foote(Pc-Nirvana), der auf der COW als der Hardware-Guru für Video-PCs gilt, hat einen P3- Rechner auf 2'02 hingetrimmt. Zeigt also, daß in den schnelleren Rechnern noch einiges Potential stecken würde.


    Derzeit sind wir beim wirklich Rendern (Bild für Bild, keine Kopierstrecken) aber noch ungefähr bei der doppelten Echtzeit. (40 Minuten für 20 Minuten Film, ziemlich egal ob DV, MPEG oder WMV). Dh wir bräuchten einen 5,3GHz-P4 für Echtzeit?


    Abweichende Ergebnisse und Einsichten willkommen.

    Einmal editiert, zuletzt von AlexB ()

    Widerspruch!


    Echtzeit heißt, daß überhaupt keine zusätzliche Zeit mehr für´s Rendering verbraucht wird (hab mich von GüntherD belehren lassen) und sofort das Ergebnis dargestellt wird. Somit muß also noch einiges auf die Geschwindigkeit draufgelegt werden, da das Rendering als Hintergrundprozeß während der Anzeige des Ergebnisses laufen müßte. Ich schätze mal, daß ein Rechner mit 20-30 Ghz ausreichende Reserven hätte.


    ....und dann benutzt man einen gaußschen Weichzeichner und ist auch mit 20 Ghz in den A...h gekniffen, denn dafür braucht man schätzungsweise 200 Ghz.....


    pessimistische Grüße
    vom Peter

    Ich wünsche mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann und die Weisheit, das eine vom andern zu unterscheiden.

    Peter,
    Insofern kontra, da das Ergebnis während des Renderns ja auch im Vollformat angezeigt und ausgegeben wird, (auch über fw), also dieser Prozeß bereits mitläuft bei meinem Timing. Obendrein steckt ja, wie ich durch die Erwähnung des P3-Rechners angedeutet habe, noch einiges an Potential in den heutigen Rechnern, das nicht ausgeschöpft wird, sondern zB mit dem allseits beliebten "Leerlaufprozeß" verbracht wird bzw der Suche, ob vielleicht über irgendwelche nicht abgeschaltete Schnittstellen was in den Computer will etc. Hier könnte auch wieder ein Dualsystem einen sinnvollen Beitrag leisten, indem ein Prozessor rendert und der andere die Ausgabe übernimmt. (Stichwort Hyperthreading ab 3.06 bzw Xenon, bei P4 die Voraussetzung für echtes Dualsystem)
    Die zeitliche Auswirkung eines gaußschen Weichzeichners muß ich in Vegas erst ergründen, wenn's das FX gibt, könnt Ihr's demnächst lesen. Ich hätte halt vermutet, daß sich das als vermutliche Matrixoperation nicht gar zu wild auswirken wird bei einem P4? Willst Du den über einen ganzen Film legen? Wie gesagt, ich lerne gern dazu, möchte aber w.g. nur von eigenen Erfahrungen schreiben.


    Lieben Gruß

    Alex:


    Klar, Reserven stecken noch überall! Nur glaube ich nicht, daß die in Zukunft alle wirklich sinnvoll genutzt werden. Je schneller die Rechner werden desto aufgelasener werden die Betriebssysteme und desto schlampiger werden die Anwendungsprogramme erstellt. Jedes Jahr erblickt ein neuer, "noch besserer" Codec das Licht der Welt, der noch schlampiger programmiert und damit noch langsamer ist. Was wirklich bei konsequenter Weiterentwicklung möglich ist, zeigt DivX. Allein durch Verbesserung der Mathematik hat dieser Codec in zwei Jahren um den Faktor 20 zugelegt. Wenn man bedenkt wie schnell DV sein könnte, wenn nicht jeder sein eigenes Süppchen braten würde!


    Der P4 ist schon fast am Ende seiner Nutzungszeit und immer noch ist ein Celeron 1200 mit P3-Kern genauso schnell wie ein Celeron 1700 mit P4-Kern. Was nutzt mir SSE4 wenn nicht mal SSE2 voll unterstützt wird? Ein Dual-Prozessor System ist für den Hobbyisten Perlen vor die Säue: Kostet schweinisch viel Geld und ist nach einem halben Jahr durch Verdoppelung des Prozessortaktes schon wieder veraltet.


    Ein Echtzeitsystem muß nach meiner Definition ALLES in Echtzeit machen! Und wenn es mir gefällt, den ganzen Film mit einem Gaußschen Weichzeichner zu verhunzen, den kompletten Film mit einem Bluebox-Effekt zu belegen, den Film von vorn bis hinten mit Untertiteln in Laufschrift zu versehen und MPEG-Clips mit DV-Clips und Targa-Standbildern zu mixen, so hat es das alles zusammen bitteschön auch in Echtzeit zu machen!


    Warten wir´s ab: In zwei bis drei Jahren werden wir uns vielleicht halbe oder gar zehntel Echtzeit wünschen?


    spekuliert Peter

    Ich wünsche mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann und die Weisheit, das eine vom andern zu unterscheiden.

    Peter,
    willkommen in der Welt von SGIOnyx etc.! (oder was auch immer da oben das tut, was Du möchtest). Gibts alles schon. Nur halt nicht zum Preis eines Celeron. Da sind dualXeonSysteme nur peanuts. Und, bei aller Zuneigung zu P3, mittlerweile wird der P4 ausreichend unterstützt.
    Vegas RenderTest, Knochenarbeit für die CPU: P3 1GHz: > 6 Minuten. P4 2,4 GHz:2'12.


    Nachsatz: wer braucht schon Echtzeit? habt Ihr nichts zu tun, während der Rechner rendert?


    Lieben Gruß

    Hi,


    >>habt Ihr nichts zu tun, während der Rechner rendert?<<


    Doch, z.B. in einem 2000-seitigen "Manual" lesen, aber in Printversion, da ja alle Hintergrundprozesse gekillt werden sollen *g*.


    Gruß
    Tom

    Halis, eine kleine Ergänzung:


    VegasVideo wird nicht als Echtzeitsystem, sondern "nur" als Schnittsystem mit Echtzeitvorschau verkauft. Somit muss man die Tatsache, dass bei einer solchen Vorschau zwar das Signal auch direkt über DV ausgegeben werden kann und somit auch aufgezeichnet werden könnte, als eine Art Luxus betrachten, deren Nachteile man dann einfach "schlucken" muss. Der Nachteil ist dann eben, dass eine Echtzeitausgabe in höchster Qualität auch mit derzeit leistungsfähigsten Systemen nur über eine mehr oder minder erheblich Reduzierung der Bildwiederholrate erreicht wird.

    Und noch eine kleine Ergänzung:


    Wenn hier schon der Ausdruck "wirklich sinnvoll nutzen" bemüht wird:
    einen Weichzeichner über eine gesamte Filmlänge (möglichst 3 Std. Laufzeit!!) zu legen oder ähnliche Firlefanz-Spielchen zu machen ist bestimmt keine sinnvolle Nutzung der Echtzeitfähigkeit. Wer so etwas will, kann sein Maschinchen ruhig einmal eine Nacht durchackern lassen und während dieser Zeit andere "Spielchen" machen ;-))).


    Echtzeit wird doch erst dann sinnvoll, wenn man kreativ an einem Film arbeitet - will heissen, dass verschiedene Varianten einer Blende, eines Titels, einer Bewegung oder meinetwegen auch einer Doppelbelichtung ausprobiert werden, solange, bis es "sitzt". Wer einmal einen jener Filme gemacht hat, bei denen man an einem arbeitsreichen Abend letztendlich zweieinhalb Minuten fertig bekommt, wird für "Echtzeit" gerne ein paar Taler mehr ausgeben.


    Echte Grüsse vom Wiro,
    der seit neuestem die Möglichkeit hat, im Videoclub zwei Mitgliedern mit Storm2-Systemen bei der Arbeit zuzusehen. Allerdings geht da auch noch nicht alles in Echtzeit - ganz "wilde Sachen" mit 5 oder 6 Videospuren übereinander müssen ebenfalls gerendert werden.

    Diese Übergänge, Compositings oder sonstigen kreativen Dinge sieht man aber auch in der Echtzeitvorschau von vegas schon recht gut, ohne lange Wartezeit. Daß das ganze Produkt dann nochmal irgendwann gerendert werden muß, ist zwar lästig, aber zu ertragen.
    Is nix mehr mit Taler, heute brauchst Du Teuro oder Dollar, und das Thema mit dem Umrechnungskurs zur jeweilig anderen Altwährung hatten wir schon mal, ist seitdem nicht besser, sondern schlechter geworden. Die Preise in der Altwährung sind verschwunden und der Umrechnungskurs offensichtlich vergessen(?)


    nächtliche Grüße

    @all:


    Vielleicht kam der Sinn meines Postings nicht ganz durch: Ich brauche weder ein Echtzeitsystem noch will ich einen 3-stündigen Film mit einem gaußschen Weichzeichner malträtieren. Ich wehre mich nur gegen den leichtsinnig gewählten Begriff "Echtzeitsystem"!


    Auch die Storm2 ist in meinen Augen kein "Echtzeitsystem" sondern ein "kann-auch-mal-was-in-Echtzeit-System"! Der Begriff Echtzeitsystem ist, wie vieles in der Werbung, schamlose Übertreibung. Ich sehe für einen Hobbyisten überhaupt keine Notwendigkeit für ein solches "Pseudo-Echtzeit-System" und für einen Profi (oder den, der sich dafür hält) nur bedingt. In drei Jahren sind diese Kartenmonster sowieso hoffnungslos veraltet und nur noch im Technikmuseum zu bestaunen.


    Ich persönlich benötige kein Echtzeitsystem. Es ärgert mich aber doch, wenn eine kleine Softwareschmiede (Mainconcept) es schafft, im Hintergrund rendern zu lassen, während die großen, "innovativen" Softwarehäuser so etwas nicht zustande bringen. Statt die Programme wirlich effektiv und schlank zu machen greift auch hier der Featurismus um sich und jeder Mist wird in das Schnittprogramm integriert.
    Beispiel:Wozu brauche ich eine professionelle Audioverarbeitung in der Timeline? Das zeigt doch nur, daß ich zu dämlich war, mir VORHER die richtigen Gedanken zu machen. Wenn ich dann doch mal zu blöde war, wäre es mir viel lieber wenn ich mit einem Doppelklick oder über das Kontextmenü in einem professionellen Audioprogramm lande.


    Der Weg, den die Entwickler von Ulead beschritten hatten, war schon richtig. Wenn sie ihn nur konsequent weitergegangen wären und eine vernünftige Integration mit ordentlichen Schnittstellen geschaffen hätten!


    Aber was soll´s. Wir müssen uns mit dem begnügen was der Markt bietet.


    Viele Grüße
    vom Peter

    Ich wünsche mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann und die Weisheit, das eine vom andern zu unterscheiden.

    Ok, geschnallt. Trotzdem, der Vollständigkeit halber: ja, gaußscher Weichzeichner geht zum Brechen langsam, >4h auf 25 Minuten Film (ich habs nicht wirklich durchgerendert, sondern hochgerechnet), wenn Du mehr einstellst als 2 ode 3 Einheiten auf der letzten Kommastelle, ist der Effekt so, als hättest Du die Kamera vorher aufs Objektiv fallen lassen, ich hab ne Voreinstellung verwendet, die als "Soften" beschrieben ist,ließe sich aber bestens verwenden, um die Falten aus dem Gesicht einer Mumie verschwinden zu lassen, das als Porträt vorliegt.
    Alles, was man tatsächlich braucht, geht aber deutlich schneller. Und das "im Hintergrund rendern" machst Du in vegas mit einer oder mehr weiteren Instanzen.


    Äußerst verschwommene Grüße

    Hallo liebe videofreunde,
    ihr seid für eine diskussion sehr aufgeschlossen, insebsondere meine hochachtung für das engagement von AlexB :respekt:
    Schließlich habe ich als Themensteller in euren Beiträgen folgendes gelernt : "einen echten Realtimesystem gibt es nicht !" Ich hab das gefühl, dass jede Firma die Realtimefähigkeit für seine Marketingszwecke missbraucht. Denn, ein echtes Realtimesystem kann es nicht geben, weil, wenn man für ein projekt unendlich viele Effekte einsetzen würde, müsste man unendlich viele Prozessoren oder unendlich großen Freqenztakte benötigen. Und das ist zur zeit nicht realisierbar. Denn Irgendwo hat ein System seine Grenzen und somit hat sich die Frage "wieviel Mhz für realtimeschnitt notwendig" erledigt. Die Antwort lautet "unendlich" !
    Interessant wird es sein, das ist zur zeit noch theorie, dass es in zukunft rechner existieren sollen, die in lichtgeschwindigkeit arbeiten sollten. Das heißt, mann hätte praktisch xxxTerraHz Frequenztakt zur verfügung. Na ja...da kommt noch die realtivitätstheorie von Einstein :richter: ...kann man noch schneller als die Lichtgeschwindigkeit arbeiten ???...tja, jetzt ist komplizitierter geworden mit realtimeschnitt :besoffen:


    Letzendlich muss jeder selber nachforschen, was die hersteller mit realtimeschnitt meinen : Canopus meint, realtimeschnitt kann noch unter anderen mit 5 Videospuren erfolgen. Bei Matrox dagegen muss man beachten, dass bestimmte inhalte auf die richtige spurhirarchie angelegt werden müssen, damit die realtimefähigkeit genossen werden kann. Vegas dagegen (wie schon Marco erwähnt) bietet Schnittsystem mit Echtzeitvorschau und damit keine Realtimefähigkeit. Deshalb sollte man vor dem kauf genau hingucken was gemeint ist.
    Meistens kann man auf die realtimefähigkeit verzichten. Aber produzenten und profis, die es mal werden wollen, werden auf die realtimefähigkeit nicht verzichten, weil in diesem Universum Zeit geld kostet !


    In diesem Sinne, universielle und zeitlose grüße :hallo:
    Halis

    An der Stelle beginnt wieder die Philosophie.


    In vielen professionellen Bereichen erarbeitet ja nicht eine einzige Person ein Produkt, sondern es ist ein mehr oder minder großes Team.
    Effekte werden dabei selten von demjenigen realisiert, der einen Film schneidet. Auch Dinge wie Farbkorrekturen gehören da zu einer ganz anderen Berufsgruppe. Ein Cutter erledigt in dieser Hinsicht eher "Kleinigkeiten".
    Von daher zweifle ich selbst hier die momentan oft herbeigeredete Notwendigkeit von Echtzeitsystemen an.


    Das Einstellen von Filtern, das Anlegen von Effekten dauert ja selbst schon eine gewisse Zeit. Wenn man dabei quasi überlappend arbeitet (wie man es z.B. auch mit Konsumersoftware in mehreren gleichzeitig geöffneten Instanzen machen kann), relativiert sich Renderzeit relativ schnell.


    Wesentlich wichtiger und/oder nützlicher scheint mir da doch eine gut abgestimmte Arbeitsorganisation zu sein, so dass der eine nicht lange auf das Ergebnis, an dem ein anderer arbeitet, warten muss.
    Und auch, wenn man alleine für eine ganze Produktion verantwortlich ist, glaube ich, dass eine gute Arbeitsorganisation nützlicher ist, als ein Echtzeitsystem, das eventuell sogar noch ein chaotisches Arbeiten provoziert, da ja alles so schön schnell geht.
    Es ist ja keine verlorene Zeit, wenn man das Rendering eines sehr komplexen Projektes über Nacht machen lässt, während man schläft. Oder während man mal feste Nahrung zu sich nimmt ... Immer vorausgesetzt, man weiß vor einer langen Renderphase schon vorher, wie das Ergebnis aussehen wird. Und dies wiederum lässt sich ja auch mit einer Echtzeitvorschau, wie es Systeme wie VegasVideo bieten, realisieren.


    Ich persönlich würde auf jeden Fall noch keine 50 Euro für das Feature eines "richtigen" Echtzeitsystems ausgeben, weil ich es ganz einfach nicht brauche. Geschenkt nehme ich's aber sehr gerne ... ;)
    Will sowas aber auch niemand anderem madig machen. Komfortabel ist sowas ja durchaus.

    Es ist immer wieder die gleiche Diskussion - siehe damals mit Voice-over: "braucht" man sowas?
    "Brauchen" tut man's nicht, solange man mit anderen Methoden ebenfalls zum Ziel kommt. Wenn man's allerdings besitzt und gelernt hat, damit umzugehen, will man's nicht mehr missen. Es muss jeder für sich entscheiden - madig machen oder überreden hat da keinen Zweck.


    Chaqu'un à son gout
    meint Wiro