Welchen LCD TV - Video-Monitor

    Also ich guck' am liebsten : 3Sat/Arte/Phoenix/ZDF-Info/ZDF-Doku/ARD+/NTV/N24/BBC/KiKa.
    Hab' ich einen vergessen ?
    Ach ja : Dr.House


    Ecki


    P.S.: Ich habe noch einen Punkt in meiner Skizze vergessen : Was passiert, wenn der Monitor eine höhere Auflösung hat, als das Bild ?


    Auch hier wieder Moire-Störungen und die damit verbundene Notwendigkeit, zu interpolieren oder eine S&H - Schaltung einzubinden.

    Hallo Ecki,
    zuerst 'mal vielen Dank für die Geduld.
    Wenn ich Deine Skizze richtig verstanden habe, dann können bei einem CRT in einem Bildpunkt bei einem Durchlauf unterschiedliche Hellingkeitszustände dargestellt werden. Stimmt das?

    Richtig !
    Die Helligkeit hängt bei CRT-Monitoren von der Intensität des Elektronenstrahls ab, und die kann sich auch innerhalb einer Lochmaske ändern.
    Natürlich schützt das auch nicht vor Störungen. Aber die werden dann nicht von Pixelgrenzen bestimmt.
    Während man also bei LCD/Plasma - FS auf die Pixelzahl achtet, ist es bei CRT's notwendig, den Frequenzgang genauer zu beachten.


    Und es muss natürlich RGB laufen, keine Kiste mit Farbhilfsträger oder so ( Y/C oder so ).


    Ecki

    Warum beim LCD eine Bewegungsunschärfe auftrifft und sich Kanten verschleifen habe ich immer noch nicht verstanden. Auch die Erklärung in der c't kann ich nicht nachvollziehen.
    Bewegungsunschärfe war für mich immer dann gegeben wenn sich ein Objekt während der Belichtungszeit bewegt und damit ein konkreter Objektpunkt auf dem Bild mehrfach dargestellt wird. Das ist zwar bei unserem Beispiel auch der Fall aber bei CRT und LCD gleichermaßen. Hat es eher etwas damit zu tun, was unser Gehirn aus dem physikalisch dargestellten Bild macht?

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Original von wok
    Bewegungsunschärfe war für mich immer dann gegeben wenn sich ein Objekt während der Belichtungszeit bewegt und damit ein konkreter Objektpunkt auf dem Bild mehrfach dargestellt wird. Das ist zwar bei unserem Beispiel auch der Fall aber bei CRT und LCD gleichermaßen. Hat es eher etwas damit zu tun, was unser Gehirn aus dem physikalisch dargestellten Bild macht?


    Ja und Nein.
    Es gibt eben nicht nur eine Form der Bewegungsunschärfe.
    Da ist zum Einen die Unschärfe, die naturgemäß durch die Kamera aufgezeichnet wird, wenn sie z.B. auf 1/50 sec. steht.
    Dann wird jede Bewegung, die innerhalb dieser Zeit stattfindet, in einem Bild zusammengefasst und so entsteht eine Unschärfe.
    Bis dahin nichts Neues.
    Es gibt aber auch noch eine Bewegungsunschärfe, die durch das Sichtgerät entsteht.
    Wenn ein Quadrat auf dem Bildschirm mit einer bestimmten Geschwindigkeit von links nach rechts eilt, folgt unser Auge dieser Bewegung und dies i.d.R. nach einem bestimmten Muster.
    Denn einerseits folgen wir instinktiv der Bewegung und andererseits versuchen wir das Objekt als solches zu erkennen und zu analysieren.
    Wir wollen ja wissen, was sich da bewegt. Im Grudne nicht weiter als die gute alte "Freund oder Feind Kennung".
    Dazu bewegt sich das Auge auf eine meist reproduzierbare Art, meist von links oben nach rechts unten, zumindest in unseren kulturellen Kreisen.
    Durch diese Bewegung und die Bewegung des Objektes und die nun längere Stehzeit der Bildpunkte entsteht für uns aber eine weitere Unschärfe.


    Das Auge folgt dem bewegten Quadrat, während die Kanten aber über einen Zeitraum von 16ms dargestellt bleiben. Erst beim nächsten Bild rückt das Quadrat wieder weiter.
    Für unser Auge enteht so ein Muster, das eben nicht mehr einer geraden Kante entspricht, sondern selbige wird verwaschen und unscharf.
    Während bei der Röhre der Leuchtpunkt nur auf unserer Netzhaut "nachleuchtet", also mit der Bewegung des Auges mitgeführt wird, ist nun beim LCD der Leuchtpunkt jedoch tatsächlich noch vorhanden.
    Während unser Auge nun weiterwandert, werden andere Bereiche der Netzhaut aktiviert und die alten "leuchten noch nach" und schon haben wir die verwaschenen Kanten und eine ganz neue Art der Bewegungsunschärfe.


    Ich weiß im Moment nicht, wie ich das besser erklären könnte. Werde da noch mal drüber nachgrübeln.


    Viele Grüße
    Marcus

    Kalorien sind die kleinen Tierchen, die im Kleiderschrank die Hosen enger machen. .


    Der Propeller eines Flugzeuges ist nichts weiter, als ein überdimensionaler Ventilator, der den Piloten im Fluge kühlt.
    Der Beweis: Hört der Prop auf zu drehen, fängt der Pilot an zu schwitzen     .     :pilot:

    Hallo Marcus,

    Zitat

    nur auf unserer Netzhaut "nachleuchtet",


    Ich dachte, der durch den Kathodenstrahl erzeugte Lichtpunkt leuchtet auf der Beschichtung in der Röhre nach? Denn 2ms verbleibt das Signal ja nicht auf einem Punkt. Vielleicht ist es ja beides.


    Ich habe mir die Text nochmals genau durchgelesen und hatte schon eine Idee was mit der Bewegungsunschärfe gemeint sein könnte. Deshalb schrieb ich ja " Hat es eher etwas damit zu tun, was unser Gehirn aus dem physikalisch dargestellten Bild macht?"
    Ich versuche mal eine Beschreibung wie ich das jetzt verstanden habe. Die erste beschriebene Unschärfe ist physikalisch vorhanden, in jedem Bild. Die Zweite nicht. Sie entsteht nur durch unsere Wahrnehmung bzw. Erwartung. Das physikalisch 16ms lang dargestellte Bild bleibt quasi hinter unserer Erwartung zurück, um ca. 14ms. Könnte man das auch so sagen?


    Ich habe Edith jetzt den alten LCD aus ihrem Zimmer abgeschwatzt (zumindest für ein paar Tage) und werde damit 'mal spielen. Ich weiß, der ist grotenschlecht, aber vielleicht entstehen daraus ja noch weitere Erkenntnisse.

    Grüße von wolfgang vom bodensee

    Einmal editiert, zuletzt von wok ()

    Glaubst Du nicht, das er die Bewegungsunschärfe durch Interlaced-Darstellung meint ?
    Das wäre ja dann auch wirklich eine.
    Klar, das LCD-Bild leuchtet nicht nach, sondern jeder Leuchtpunkt bleibt solange bestehen, bis er "geupdatet" wird, d.h., durch die Informationen des nächten Bildes verändert wird.
    Ideal wäre es, wenn man immer 2 Bilder überlagern würde, und die Differenzen beider Bilder aufeinander faden würde. Aber ich weiss auch nicht, wie ich das verdeutlichen soll. Im Prinzip bildet man eine Röhre nach.
    Ich habe mal eine Skizze angefügt. Wen das Quadrat von links nach rechts bewegt wird, dann verschwinden die vertikalen Linien auf einem LCD-Bildschirm, weil immer nur eine Position kurz aufblinkt, während horizontal die Pixel in der vollen Breite leuchten.
    Auf einem RöhrenFS würde das Nachleuchten einen Akzeptablen Effekt bewirken. Bei einem LCD-Bildschirm müsste man zu zusätzlichen Tricks greifen. Wie oben beschrieben könnte man die vertikalen Strukturen so verbreitern, das ein Verwischungseffekt entsteht ( unteres Bild ). Da das schnell geschieht, sind die Balken dann für das Auge sichtbar, es fliegen also nicht nur horizontale Balken durch die Gegend, sondern ein Quadrat.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Original von E.Z.
    Glaubst Du nicht, das er die Bewegungsunschärfe durch Interlaced-Darstellung meint ?


    Die ist nicht gemeint.


    Zitat


    Ich habe mal eine Skizze angefügt. Wen das Quadrat von links nach rechts bewegt wird, dann verschwinden die vertikalen Linien auf einem LCD-Bildschirm, weil immer nur eine Position kurz aufblinkt, während horizontal die Pixel in der vollen Breite leuchten.


    Der Haken an der Skizze ist, dass sie nicht die Augenbewegung berücksichtigt.
    Was wir wahrnehmen ist eine Mischung aus wiederholten Bildern plus der Bewegung des Auges.
    Wenn das Auge starr auf einen Punkt ausgerichtet bleibt, dann wäre es was anderes, aber wir haben hier ja 2 Bewegungen: Einmal das Motiv auf dem Bildschirm und unser Auge, welches dieser Bewegung folgt und sich somit ebenfalls bewegt.
    Und diese Bewegung ist es nun, die für die Unschärfe sorgt.
    Die sinnvollste Möglichkeit, diesen Zusammenhang zu erklären, wäre eine Zeichnung.
    Dummerweise würde ich dann nur die Zeichnungen übernehmen, die auch im c't Artikel verwendet wurden, denn die zeigen das am Deutlichsten.
    Mit Worten ist dieses Phänomen nicht wirklich zu erklären.


    Vielleicht verstoße ich ja nicht gegen das Copyright, wenn ich eine ähnliche Zeichnung selber anfertige... :wink:


    Viele Grüße
    Marcus

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    Na das sieht ja 'mal richtig Sch… aus.
    Hab den alten LCD von Edith an meinen Schnittplatz geholt und als erstes festgestellt, 26" sind mir zu groß am Schnittplatz. Da fehlt mir der Überblick über das gesamte Bild.
    Und die Qualität ist ja zum davonlaufen, zumindest wenn man so nah dran sitzt.


    Noch aber gleich wieder eine grundsätzliche Frage. Alle LCDs arbeiten doch im Vollbildmodus und das mit 25 Bildern pro Sekunde? In der Bedienungsanleitung steht bei Videofarbsystem etwas von PAL 60. Bedeutet das - wie Ulrich ja in dem anderen Thema schon angedeutet hat - das das Gerät intern mit 60 Hz arbeitet?

    Die aktuelle Wiedergabefrequenz steht meistens auf dem Monitordisplay, wenn du den Setup aufrufst.
    Was nun die max. Bildwiederholfrequenz angeht, so könnte man die an der Reaktionszeit grob abschätzen. Sind es z.B. 5 ms, dann könnte der Monitor max. 100 Hz wiedergeben. Dann sind 60 realistisch.
    Ausserdem ist es sehr hilfreich, die Grafikkarte anzuweisen, die native Auflösung des Monitors auszugeben. Dann muss das Ding nicht interpolieren.


    Ecki

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Original von E.Z.
    Ausserdem ist es sehr hilfreich, die Grafikkarte anzuweisen, die native Auflösung des Monitors auszugeben. Dann muss das Ding nicht interpolieren.


    Reden wir jetzt von Computermonitoren?
    Ich dachte es geht um Fernseher.
    Eine Grafikkarte dürfte wohl nicht so leicht auf PAL einzustellen sein, außer am TV-OUT und dann reden wir wieder von Fernsehern.
    Ich bin die ganze bei LCD-Fernsehgeräten gewesen, jetzt bin ich erstmal verwirrt... :besoffen:


    Viele Grüße
    Marcus

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    Hallo Ihr beiden,
    ich bin auch noch bei Fernsehen und versuche gerade meine Videos auf dem LCD anzusehen. Daher auch die Frage nach Vollbild.
    Bei der Darstellung des Signals von meiner Videokarte (REX-M1) oder meinem DV-Recorder (panasonic DV 2000) sehe ich ganz furchtbare Interlace-Kämme.

    Zitat

    Reden wir jetzt von Computermonitoren?


    Zitat

    Hab den alten LCD von Edith an meinen Schnittplatz geholt


    Dachte ich eigentlich. Wenn der an einem Schnittplatz ist, gehe ich davon aus, das er an 'nem PC hängt....


    Ecki

    Hab' ich jetzt einen Knopf? :besoffen:
    Ich dachte, es ist dem Display egal, wo er sein Signal her bekommt, ob das nun eine Videokarte in einem PC oder ein DVD-Player oder ein DV-Recorder ist?
    Was anderes wäre es, wenn ich das Display über den Monitorausgang der Grafikkarte betreibe.
    Oder bin ich jetzt völlig verwirrt?

    Grüße von wolfgang vom bodensee

    Einmal editiert, zuletzt von wok ()

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Original von wok
    Hab' ich jetzt einen Knopf? :besoffen:
    Ich dachte, es ist dem Display egal, wo er sein Signal her bekommt, ob das nun eine Videokarte in einem PC oder ein DVD-Player oder ein DV-Recorder ist?


    Vielleicht sollten wir jetzt mal klären, um was für ein Gerät es sich überhaupt handelt.
    Bei einem LCD-Fernsehgerät ist das so richtig, sofern mit Videokarte auch Videokarte und nicht Grafikakrte gemeint ist und so habe ich das auch verstanden


    Zitat


    Was anderes wäre es, wenn ich das Display über den Monitorausgang der Grafikkarte betreibe.


    Ganz genau, und das ist nach meinem bisherigen Verständnis nicht der Fall, richtig?
    Dein Monitor ist ein Fernseher und wird über die Videokarte mit Signalen versorgt, richtig?
    (BTW: Hattu Mail bekommen?)


    Viele Grüße
    Marcus

    Kalorien sind die kleinen Tierchen, die im Kleiderschrank die Hosen enger machen. .


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    Der Beweis: Hört der Prop auf zu drehen, fängt der Pilot an zu schwitzen     .     :pilot:

    Hallo Marcus,
    hab' ich mail bekommen, lese ich noch, jetzt erst 'mal wieder Garten, weil heute letzter schöner Tag, sagt Radio. Melde mich heute Abend wieder.
    Und nochmal vielen Dank für Deine (Eure) Geduld.

    • Offizieller Beitrag

    Willkomen im Club Wolfgang. Es gibt derart viel Mist in dieser Hinsicht.
    Das Bild einer SD Kamera kann ohne guten Hardware oder Software Upskaler wunderbar schlecht aussehen.
    PC Monitore der heutigen Generation lassen sich sowohl mit einem Vielfachen von 30(60) als auch 25(50) betreiben. Wird vom PC abgespielt übernimmt der Graka Treiber oder der Software Player das Deinterlacing. Der Windows Media Player kann es nicht.

    Hallo Ecki, hallo Marcus,
    wie ich schon geschrieben habe unter 5.11. 10:59.
    Meine Videokarte CANOPUS DV REX M1 hat eine externe Box mit FBAS- und S-Video-Ausgängen und an die schließe ich den Fernseher als Vorschaumonitor an.


    Wie das zukünftig funktioniert habe ich noch keinen Plan, aber mir scheint diese Info

    Zitat

    von Ulrich
    Wird vom PC abgespielt übernimmt der Graka Treiber oder der Software Player das Deinterlacing.


    is doch dazu ganz wunnebar.
    Wenn ich also in nächster Zukunft auch mit HDV arbeite, gibt es Grafikkarten, die auch einen HDMI-Ausgang haben, an die ich dann meinen Vorschaumonitor (z.B. einen DELL 2407) anschließen kann?