Bildrauschen bei kleinen Objektiven

1. offizieller Beitrag

    Ja hallo Ihr da draußen,


    bin neu im Forum, aber im Leben leider nicht mehr so :help: Heißt, ich schaue, wegen der Erfahrung genauer hin - das ist mal gut, mal nicht so gut -.


    Dabei ist mir aufgefallen, dass meine " Alte " ( die Panasonic SX 50 = was ein analoge ist ), bei schlechten Lichtverhältnissen so manch" Neue " im Dunkeln stehen lässt.


    Ich hatte mir jetzt eine Panasonic NV-GS 180 EG ausgeliehen und war mit den Tageslichtaufnahmen schon zufrieden. Aber dann, als es in die Räume ging - wir haben ab 16:30 dunkel - lässt auch der 3 CCD die Flügel hängen. Die alte Panasonic ist um Längen besser !


    Nun, wir waren heute vom Freizeit- und Sportverein zum Nikolaus. Und da sitzt einer vor mir, der eine alte Sony im Anschlag hat, Sony DCR-TRV 310 E. Da das eine digitale ist und dennoch gute Bilder macht bei schlechten Lichtverhältnissen, habe ich ihn angesprochen.


    Hintergrund dessen ist, dass ich auf digtitales Material umschwenken will weil ...: Ich habe 2-3 Winter lang versucht aus meinem analogen Material - mit relativ probaten Mitteln - vernüntiges digitales Material zu machen, also ohne drop frames und dergleichen. Das Thema füllt viele Chatseiten und durchaus interessante Foren. Dennoch. Ich will nicht mehr.


    Nun die Frage an dieses Forum ( p.s. bis jetzt hatte ich Euch noch nicht entdeckt - wieso ? na ja :(


    Wieso machen diese Kameras, ob digital ( Sony 310 E ) oder meine analoge ( Pana SX 50 ) bei schlechten Lichtverhältnissen so gute Bilder ?


    Meine Beobachtung ist, dass das Objektiv relativ groß ist und der "f="-Wert ist in jedem Fall unter dem derzeit üblichen 1:1,8 nämlich bei der Pana bei 1:1,4 !!


    Zweite Frage: Von dieser Vorstellung getrieben - sofern sie richtig ist - treibt es mich dazu, bei gebrauchten alten Cameras zu suchen, die ähnliche lichtstarke Objektive haben. Meist findet die man bei bereits nicht mehr in Produktion befindlichen Modellen.


    Bin ich da auf dem Holzweg ?


    Ich folge einer Ahnung. Könnt ihr mir da qualifiziert helfen? Danke


    :herz:


    Bin gespannt auf Eure Angaben und wünsche allen - wenn auch unbekannt - ein schönes Weihnachtsfest.


    Backpain

    Kopf hoch, auch wenn der Hals dreckig ist :hallo:

    Jo, das Thema mit der Lichtstärke...


    Für das Rauschverhalten bei Lowlight ist das Objektiv bei einer kleinen Handkamera im niedrigem Preisbereich zweitrangig. Sicher, ein Objektiv sollte immer eine möglichst kleine Blendenzahl aufweisen, aber ob es jetzt 1,4 oder 1,8 ist, ist bei den kleinen Kameras eher zweitrangig.


    Viel wichtiger ist die Größe des Chips, der die Bilder aufnimmt (CCD oder CMOS). Die Größe wird hier in Zoll angegeben. Die meisten kleinen Kameras haben 1/6 Zoll CCDs, bessere 1/4 Zoll oder 1/3 Zoll im Prosumer-Bereich. Ab 1/2 Zoll gehts in den Profi-Bereich.


    Für brauchbare Ergebnisse bei Lowlight sollte es schon min. ein 1/4 Zoll CCD sein - die 3 CCD Technik bringt konstruktionsbedingt übrigends kaum einen Lichtvorteil. Versuche lieber noch, mit manuellen Einstellungen zu filmen, falls das deine Kamera zulässt. Also max. offene Blende UND - jetzt kommts - den Gain, also die elektronische Signalverstärkung, möglichst niedrig einstellen. Denn nur der Gain ist schuld daran, dass das Bild überhaupt rauscht!


    Also: Wenn es sich irgendwie einstellen lässt, den Gain zwischen 3dB und max. 9dB einstellen, 6dB ist meiner Meinung nach ein guter Kompromiss. Alle Werte darüber, 12db bis 18dB sorgen für ein verrauschtes Bild!


    Hoffe, ich konnte dir etwas helfen :)


    Wb

    Hallo warboilt,


    erst einmal schönen Dank für Deine prombte Antwort. Natürlich hast Du mir weitergeholfen. Supersache. Danke !!


    Aber wie das immer so ist mit den Halbgebildeten: Ich hätte da noch einmal ne Frage. Wäre schön, wenn auch Du noch mal antworten könntest, warboilt.


    Meine " alte " hat einen 1/3 Zoll Chip. Aber was ist ein Gain ? Spielen die Pixel pro Chip denn gar keine Rolle ? o.k. waren 2 Fragen :wink:


    Ich möchte das hier gelernte auf einen für mich neuen - und wenn auch einen gebrauchten, der die Merkmale verbindet, die ich brauche ( ich fürchte, die derzeit angebotenen taugen nicht dazu - digtialen Camcorder anwenden.


    Danke schon mal im voraus.


    backpain

    Kopf hoch, auch wenn der Hals dreckig ist :hallo:

    Hey


    Hm, deine alte Kamera hatte einen 1/3Zoll-Chip, sicher? Diese Größe an Chips gibt es normalerweise erst ab ca. 2000Eur Kameras - aber seis drum :)


    Gain bezeichnet die elektronische "Aufhellung" - d.h., die Kamera versucht, das schwache Bildsignal künstlich zu verstärken, was eben zu einem mehr oder weniger starken Rauschen führen kann.


    Die Pixel per Chip spielen kaum ein Rolle... für PAL reicht schon ein 800.000 Pixel-CCD für gute Aufnahmen. Wie gesagt, ein größerer Sensor ist viel wichtiger für rauschfreie Aufnahmen bei wenig Licht!

    Hai warboilt,


    na das geht ja schnell bei Dir. Danke.


    Ja, meine "alte " hat einen 1/3 Zoll Chip. Optische Leistungsfähigkeit F 1,4, Brennweite 3,9 - 66,3, Filtergewinde 43 mm. Hammer ! Oder ?


    Nun, dann werde ich mich mal auf die Suche machen.


    Hab noch mal schönen Dank und Grüße an Dich von


    backpain



    P.s.: Ich werde bestimmt nicht das letze Mal hier bei Euch gewesen sein.
    Vielleicht kann ich ja auch mal was beitragen. Bis dahin. So long.

    Kopf hoch, auch wenn der Hals dreckig ist :hallo:

    • Offizieller Beitrag

    Hi,


    Zitat

    ein größerer Sensor ist viel wichtiger für rauschfreie Aufnahmen bei wenig Licht!

    Wobei auch eine lichtstarke Optik mit einer grossen Sammellinse nicht zu verachten ist.


    Meint
    Edi

    Freundlichkeit ist ansteckend


    Wenn die Trümmer des Flugzeuges in der Pistenachse liegen und der Pilot aus eigener Kraft im Restaurant ein Bier bestellen kann, ist die Landung als gelungen zu betrachten. :feixen:

    Hallo Edi,


    ist es dann richtig, wenn ich beim Kauf auf beides achte ? Bin jetzt ein bißchen unsicher :cop:


    Wenn dem so wäre, hätte ich in meiner " alten " doch ein optimales Vorbild.


    Evtl. kennt Ihr aus Eurer Erfahrung heraus den dazu passenden digitalen Camcorder für mich - ich meine damit hinsichtlich der angesprochenen Thematik - bezahlbar sollte er auch noch sein. Kann auch ne gebrauchte sein.


    Irgendwie tue ich mich schwer mit dem formulieren. Will aber auch nicht Romane schreiben. Hoffe ihr versteht mich trotzdem.


    Viele Grüße und an Dich Edi


    backpain

    Kopf hoch, auch wenn der Hals dreckig ist :hallo:

    Hallo warboilt,


    schön. dass Du immer noch interessiert bist.


    Da sich bei den neuen Dingern die gesuchte Qualität nicht so recht finden lässt, will ich mit meinem Geldbeutel ~ 500 €, nach was gescheitem gebrauchten schauen.


    Oder ist das total unrealistisch bzw. was ist realistisch ? Ich weiß, schwere Frage - will die Entscheidung auch nicht abwälzen, aber so ein bißchen Hilfe ist schon super -.


    Grüße nach München :bia::wink:


    backpain

    Kopf hoch, auch wenn der Hals dreckig ist :hallo:

    Hi,


    Zitat

    nach was gescheitem gebrauchten schauen


    und das stelle ich mir schwierig vor, man weiss ja nie, was die Cam im 1. Leben so alles mitgemacht hat, es sei denn, man kennt den Vorbesitzer.
    Man kann natürlich auch Glück haben, ist klar, aber genauso kannst Du nie glücklich werden damit. Das sollte man vor dem Kauf einer Gebrauchten immer bedenken.


    Ich würde Dir zu einer neuen Cam raten, da hast Du immerhin Garantieansprüche, wenn etwas dran ist.


    Aber die Entscheidung mußt Du ganz alleine selber treffen, da kann Dir niemand helfen.


    Viel Glück.

    • Offizieller Beitrag

    Hi backpain


    Sorry, dass ich erst jetzt antworte, aber bei mir ist im Geschäft gegenwärtig die Hölle los.


    Ich hoffe, bei Dir ist Nomen nicht Omen. :D


    Natürlich lohnt es sich, auf Beides zu achten.
    Obwohl Dir Warboilt gute Ratschläge gibt, kann ich nicht unterschreiben dass ein grosser Chip wichtiger ist als eine grosse Sammellinse. Was soll denn ein grosser Chip, wenn er durch eine mickrige Optik nur wenig Licht erhält. Vielmehr würde ich behaupten Beides ist wichtig, wie Du richtig erkannt hast.


    Hier im Forum findest Du übrigens mit der Suchfunktion und dem Suchwort Kauf oder Rat (ausprobieren) in diesem Themenbereich viele Ratschläge, auf was man beim Camcorderkauf achten sollte. Nebst dem Genannten sollte der Camcorder auch Digital In/Out und ev. sogar Analog In/Out aufweisen. Meistens merkt man nämlich erst lange nach dem Kauf, was der Camcorder noch alles können sollte.


    500€ ist wohl für einen Neukauf eines guten Camcorders sehr knapp bemessen. Ob Du das Risiko eines Gebrauchtkaufes eingehen willst, musst Du selber entscheiden. Auf jeden Fall, wenn schon, nur mit Rückgaberecht.


    Lieben Gruss
    Edi

    • Offizieller Beitrag

    Moin,
    BTW:
    Die Anzahl der Pixel auf einem Chip spielen schon eine Rolle, was die LowLight Fähigkeit der Kamera angeht. Je weniger Pixel auf einem Chip drauf sind, desto größer ist der einzelne Pixel, äh Sensor, und desto mehr "Licht" kann er also aufnehmen. Somit ist ein 1/3 CCD mit ca.470.000 Punkten Lichtstärker als ein1/3 CCD mit ca. 800.000 oder gar ca.2.000.000 Punkten. Zudem nützen, wenn es DV Kamera ist, die vielen Punkte beim Filmen gar nichts, sie dienen nur der Fotofunktion!
    Einzig mit den 800.000 hat es eine andere Bewandnis, sie werden bei den Kameras in Deinem Preissegment für die Bildstablisierung benötigt.
    Demzufolge ist die Sony VX-2100 die Königin der Nacht mit ihren 1/3 CCD's und nur ca. 470.000 Punkten je CCD. Sie hat zwar eine Fotofunktion, aber nicht im Mega Bereich, sondern nur in VGA-, Videobildauflösung. Für den Bildstabi wird ein optisches System verwendet, welches auch besser ist, als das elektronische.
    Und sie hat ein großes Objektiv.
    Je größer der Chip also, je weniger Punkte, Sensoren, auf diesen Chip, gepaart mit einem großen Objektiv ergibt eine Lichtempfindlichkeit von 1 Lux.
    Gruß
    Ulrich

    Hallo Mädels :-)),


    ich habs gewusst. Es chated sich mit Wonne bei Euch. Vielen Dank für Eure Antworten. Da kommt mal was rüber. Wieso geht sowas nicht in angeblichen Fachläden - die ich - sofern gut beraten - gerne unterstützen würde.


    Edi: leider ist ein wenig Wahrheit am Nomen. Aber: Kopf hoch, auch....
    Wird schon.


    Habt vielen Dank für Eure Hilfe.


    Wenns mal andere Fragen gibt; im Leben sonst kann ich den einen oder anderen fundierten Rat geben, aber das ist wohl angesichts des Chat-Themas eine andere Geschichte.


    Hallo warboilt,


    Du bist ja auch wieder da :bia:


    Ich hatte mir eine NV-GS 180 ausgeliehen. Die war tagsüber wirklich gut - bei Kunstlicht ein Traum = Alptraum gegen meine " alte " .
    Ich habe so das Gefühl, ich brauch so was altes gutes solides und darauf hoffe ich. Ein altes Eisen halt - das was zu sagen hat und was aushält. Was ist schlecht daran. Neu ist nicht immer getreu. Ich habs in vielen Bereichen erlebt.


    Oh, hoppla, jetzt muss ich aufhören, sonst wird`s philoso???


    Liebe Grüße an Euch und nochmal vielen Dank ! :herz:


    backpain

    Kopf hoch, auch wenn der Hals dreckig ist :hallo:

    Hai Edi,


    das ist aber nett. Danke !


    Achtung Scherz:


    Du hast einen Laden. Verkaufst Du zufällig alte, gute digitale Camcorder mit 3 x 1/3 ZollChip und 470000 Pixel pro Chip und einer Objektivleistungsfähigkeit von 1: 1,4 für satte 500 € mit anaog in/out und DV in/out und optischem Bildstabilisator - Fotofunktion verzichtbar :-))) ?


    Egal ! wie das ausgeht. Euch allen das Beste. :respekt:


    backpain

    Kopf hoch, auch wenn der Hals dreckig ist :hallo:

    • Offizieller Beitrag

    Hi backpain


    Zitat

    Du hast einen Laden. Verkaufst Du zufällig alte, gute digitale Camcorder mit 3 x 1/3 ZollChip und 470000 Pixel pro Chip und einer Objektivleistungsfähigkeit von 1: 1,4 für satte 500 € mit anaog in/out und DV in/out und optischem Bildstabilisator - Fotofunktion verzichtbar :-))) ?

    Nee, leider nein. :shake::wink:


    Edi

    Mal im Ernst: allein schon ein guter, optischer Bildstabi wird erst in den preislich höheren Kameras verbaut... für die technischen Anforderungen, die du an die Kamera stellst, wird dein Budget leider nicht ausreichen.


    Eine Kamera mit einem Objektiv der Lichtstärke F1,4 (meine jetzt Kleinbildformat) wirst du nicht finden - weil: fast alle Camcorder benutzen Zoomobjektive, also keine Festbrennweiten! Und es ist doch bekannt, dass Zoomobjektive von Haus aus einen höheren Lichtverlust haben, als die Festbrennweiten... da ist F1,4 = Lichtriese auf keinen Fall drin!


    Die T* Optik von Zeiss an der FX1/Z1 hat F1,6 - das gilt aber auch nicht für alle Brennweiten - sobalt du Zoomst muss die Blende auch weiter schließen (F4,5).


    Tipp: spare etwas mehr und schau dich dann auf Ebay nach einer gebrauchten Kamera ala Canon XL1/2 oder VX2000/2100 um. Für etwas weniger Geld tuts zur Not auch ne Canon XM2 oder VX1000 (wobei letztere bei Lowlight auch so ihre Probleme hat).


    Andere Möglichkeit: Licht! Bau dir eine kleine Leuchte auf deine Kamera. Und bei Stills sollen große Leuchten (notfalls Baulampen) auch Wunder wirken...

    • Offizieller Beitrag

    Moin,


    schön, dass diese:

    Zitat

    Original von WeiZen
    BTW:
    Die Anzahl der Pixel auf einem Chip spielen schon eine Rolle, was die LowLight Fähigkeit der Kamera angeht. Je weniger Pixel auf einem Chip drauf sind, desto größer ist der einzelne Pixel, äh Sensor, und desto mehr "Licht" kann er also aufnehmen.


    Anmerkung noch kam, denn das ist ein durchaus interessanter Punkt.
    Die Kombination machts.


    Allerdings möchte ich einen Punkt noch ergänzen:

    Zitat


    Zudem nützen, wenn es DV Kamera ist, die vielen Punkte beim Filmen gar nichts, sie dienen nur der Fotofunktion!


    Das ist nur ab einer bestimmten Auflösung richtig, nämlich in Zahlen ab 1.658.880 Pixel, sofern man's genau nimmt und die aufgenommene Auflösung der PAL-Auflösung entsprechen soll.
    Der Grund:
    CCD Sensoren (genauso wie CMOS-Sensoren) sind farbenblind....
    Sie erkennen nur Hell und Dunkel.
    Um also Farbe ins Bild zu bekommen, braucht es Filter, nämlich rot, gelb und grün.
    Und weil wir Menschen dummerweise im Grünbereich die doppelte Anzahl an Sehzellen haben, muss dem auch die Kamera Rechnung tragen und die doppelte Menge Grün einfangen.
    Technisch wird dies zumeist über einen sog. Bayerfilter gelöst.
    Damit wird dann anschließend aus 4 Pixeln ein Bildpunkt im Videobild.
    Das allerdings nur, wenn die aufgenommene Auflösung auch die tatsächlichen 720x576 Bildpunkte haben soll (Das ausgespielte Video hat immer 720x576, auch wenn der Chip das gar nicht leisten kann)
    Allerdings wird auch einiges durch Interpolation nachberechnet, so dass diese Rechnung nicht ganz stimmt.


    Aber es lässt sich sagen: Je größer der Chip, desto besser und je größer die einzelnen Bildpunkte auf dem Chip, ebenfalls desto besser.
    Dreichipper haben keinen solchen Farbfilter und daher steht ihnen die volle Chipauflösung für das Bild zur Verfügung.


    Und natürlich mach auch der Objektivdurchmesser einen Unterschied,.... manchmal ist die Größe eben doch wichtig :D :D
    Im Ernst, was soll denn durch diese kleinen Miniobjektivchen so mancher Kompaktkamera so an Licht durchkommen?


    Was also als Tipp übrigbleibt:
    Ich schließe mich Warboilt an und würde eine VX2000/ VX2100 oder eine XM2 empfehlen.
    Kosten 'nen Taler mehr, ist es aber sicherlich wert, wenn man die entsprechenden Ansprüche hat.


    Viele Grüße
    Marcus

    Kalorien sind die kleinen Tierchen, die im Kleiderschrank die Hosen enger machen. .


    Der Propeller eines Flugzeuges ist nichts weiter, als ein überdimensionaler Ventilator, der den Piloten im Fluge kühlt.
    Der Beweis: Hört der Prop auf zu drehen, fängt der Pilot an zu schwitzen     .     :pilot:

    3 Mal editiert, zuletzt von its-magic ()

    Hallo Jungs !!!! Stop stop stop stop stop !!


    Also - eigentlich wollte ich heute mal früh ins Bett, aber....


    Na ja, wenns denn interessant ist ?


    warboilt, Edi, Herbie, WeiZen, its-magic


    In meinen Augen macht ihr gerade eine Tiefbohrung.


    so watt !


    Wenn´s schee macht ?


    Es ist ja keine Schande etwas nicht zu Wissen. Schande ist, nichts dazu lernen zu wollen.


    Danke für die konkreten Tipps, aber der Geldbeutel :heul:


    Muss ich mit der Regierung sprechen - Achtung Scherz - wie macht ihr das eigentlich ?.-))


    Und da ich ausbaufähig bin, hab ich natürlich darüber nachgedacht, mir evtl. ein Gerät mit einem A/D-Wandler anzuschaffen.


    Muss ich dafür jetzt ein neues Thema öffnen ? Edi :help:


    Denn dazu habe ich natürlich wieder mal eine, zwei :frage:


    Habt vielen Dank.


    So long und bis bald :-))


    backpain

    Kopf hoch, auch wenn der Hals dreckig ist :hallo: