Camcorder-Pc ; Frage

Murdoc:

Die TRV 110E hat einen Firewireanschluß. Du kannst bei diesem Camcorder sogar DV-In und Analog-In (und noch diverse andere Features) freischalten. Von der Aufnahmequalität ist dieser Camcorder sicher besser als der Großteil der heutigen Camcorder der unteren und mittleren Preisklasse.

Zum Schneiden empfehle ich das Guillemot (oder Hercules) DV Action Pro Bundle mit Media Studio pro und Jog Shuttle.

Viele Grüße
vom Peter

Hi Murdoc,

zum nötigen technischen Verständnis gibt es hier im Forum unzählige nützliche Diskussionen und Links, die du dir über die Suchen-Funktion erschließen kannst. Nach meinen ersten Versuchen mit Pinnacle Studio 8 hab ich das von Peter empfohlene Bundle erworben und komme damit gut zurecht. Der Videoschnitt kostet ein wenig Einarbeitungszeit, ist aber technisch gesehen keine Hexerei.
Zu deiner Hardware-Ausstattung nur soviel: Eine Stunde DV-Material belegt rund 13 GB. Da ist eine zweite Festplatte für die Video-Daten angesagt.

Viele Grüße
Andreas

DV ist von Hause aus komprimiert, da ist nichts mehr rauszuholen. Du kannst natürlich einen anderen Codec verwenden und das Material NACH der Bearbeitung weiter komprimieren (DivX, MPEG2). Das führt allerdings zu Qualitätseinbußen, die aber beispielsweise im Falle der DVD-Erstellung (bis 60 min) marginal sind und nur dem geschulten Auge auffallen.
VOR dem Videoschnitt ist von einer Neukodierung völlig abzuraten, da die Bearbeitung (Blenden, Farbkorrekturen etc) ebenfalls eine Manipulation der Daten darstellt, die sich bei stärker komprimiertem Material umso drastischer auswirkt. Außerdem ist mit MPEG (eigentlich) kein bildgenauer Schnitt möglich.
Also: Am besten im DV-Format schneiden, einen Master erstellen und dann ins gewünschte Ausgabe-Format bringen.
An eine Video-Platte gibt es keine außergewöhnlichen Anforderungen, jede aktuelle Platte mit 5400 oder 7200 U/min ist ok. Im letzten PC hatte ich eine 80 GB-Video-Platte (das war nur bei sehr umfangreichen Prokjekten knapp). Darauf eine eigene Partition für die Video-Daten einrichten, damit die Daten nicht (zu stark) fragmentiert werden.

Viele Grüße
Andreas

Zitat

Außerdem ist mit MPEG (eigentlich) kein bildgenauer Schnitt möglich.

Einspruch! Mit dem "Mpeg Video Wizzard" von www.womble.com ist das sogar sehr gut und einfach machbar. Natürlich hast Du aber recht, dass man zuerst das DV Material cutten und danach erst encoden sollte.

Probiert MVW aber trotzdem mal aus, gibt es als 30 Tage Trial ohne Einschränkungen.

Hmmmm.....

....das sollte eigentlich vor der Theorie her nicht ohne weiteres möglich sein, zumindest nicht ohne zusätzliche Verluste, bzw. nicht ohne Änderung der GOP-Struktur. Klar, an der Schnittstelle können lauter I-Frames gerechnet und nach dem Schnitt die alte Struktur wiederhergestellt werden.

Es sollte aber ein stärkeres Rauschen als bei MJPEG oder DV entstehen. Die Aussage daß man nicht nicht bildgenau schneiden kann trifft sicher nicht mehr zu, auch MSP macht recht das ohne Murren. Ich meine aber (vielleicht bilde ich es mir auch nur ein) daß Filter und Übergänge bei DV irgendwie sauberer aussehen. Man müßte mal einen Differenzclip rechnen lassen der Unterschied an der (den) Schnittstelle(n) zeigt. Das sollte mit MSP machbar sein.

Viele Grüße
vom Peter

ok, ihr beiden, ihr habt natürlich recht, es gibt Programme, die auch mit MPEG-Streams problemlos umgehen können. Das ist aber nicht bei allen Programmen der Fall. Und auch wenn es funktioniert, erkauft man sich den Luxus, framegenau zu schneiden, mit einem Renderaufwand, der bei DV einfach nicht nötig ist. Ich wollte Murdoc auf diese Problematik hinweisen, ohne ihn mit Details zur GOP-Struktur zu verwirren - der Schnitt von DV-Footage im DV-Format ist einfach der Königsweg. Und da sind wir uns ja einig

Viele Grüße
Andreas

ameiser:

Zitat

Und auch wenn es funktioniert, erkauft man sich den Luxus, framegenau zu schneiden, mit einem Renderaufwand

Das genau ist es, was bei dem Womble MVW nicht der Fall ist. Wenn Du mit dem schneidest, wird nicht neu gerendert, das ist es ja, was mich bei diesem Programm seit geraumer Zeit so verblüfft?!?!

Ich weiss auch nicht, ob Peter mit seiner Therorie recht hat, an den Schnittstellen neue I Frames anzulegen. Das geniale an diesem Programm ist, dass es MPEG so easy schneiden kann, wie andere Programme noch nicht mal mit DV Material umgehen können.
Selbst wenn Effekte auf die Schnittpunkte gelegt werden, werden die ohne rendern im Vorschaufenster in Echtzeit angezeigt. ( Das galt z.B. bei Adobe Premiere 6.5 als kleine Sensation, aber nicht mit MPEG sondern mit DV )!!!

Callboy:

Wir müssen unterscheiden zwischen Renderaufwand (Rechenaufwand) und Zeitaufwand!

Ohne Rendern ist ein Schnitt in MPEG-2 nicht möglich weil nur die I-Frames die volle Bildinformation enthalten. Auf jeden Fall muß zunächst an der Schnittstelle für beide Clips ein I-Frame berechnet werden, was natürlich mehr Verlust bedeutet als wenn (wie bei DV) ein vollständiger I-Frame vorhanden wäre. Die einzige Frage ist, ob das Programm nach dem Schnitt die urprüngliche GOP-Struktur wieder herstellt. Das würde bedeuten daß die I-Frames an der Schnittstelle wieder in die usprüngliche Frameart gerechnet werden. Einzige Ausnahme wäre ein Schnitt, der zufällig bei beiden Clips genau an einem I-Frame sitzt. Die Chance ist ziemlich gering. Eine Wiederherstellung der GOP-Struktur würde in fast allen Fällen eine Neuberechnung vom Schnuitt bis zum Ende erforern. Ansonsten (was ich für wahrscheinlicher halte) kommt es zu einer Änderung in der GOP-Struktur, die manche Player in Verlegenheit bringen kann.

Nur, wir müssen darüber nicht philosophieren: Man kann einen Clip mit Womble mehrfach trennen und nachher mit dem Bitrate-Viewer die GOP-Struktur überprüfen. Stell doch mal einen mehrfach geschnittenen, kurzen Clip (2-3 Sekunden) online. Dann kann ich Dir sagen wie die GOP-Struktur an den Schnittstellen aussieht.

Eine andere Frage ist der Zeitaufwand. Natürlich kann ein Programm, das nur mit einem Codec arbeitet und einen kleinen Funktionsumfang hat, schlanker und schneller gehalten werden als ein Monstrum wie Premiere oder Media Studio. Daß die Vorschau sofort zu sehen ist, bedeutet nicht daß nicht gerendert (gerechnet) wird. Wir müssen auch zwischen dem Rendern des kompletten Projektes und dem Rendern bis zum nächsten I-Frame unterscheiden (Smart-Rendering). MSP beherrscht (bei den richtigen Projekteinstellungen) dieses Smart-Rendering und rechnet nur die paar Frames an der Schnittstelle. Bei Premiere weiß ich es nicht, kann mir aber vorstellen daß es auch da auf die Projekteinstellungen ankommt.

Viele Grüße
vom Peter

Peter:

Bei Womble hast Du keinen Render- und damit auch keinen Zeitaufwand zum neuberechnen der MPEG Files!!! Ein "Smartrendering" gibt es dort auch nicht.

File in Timeline importieren, cutten, und je nachdem wie schnell Deine Platte ist, das fertige File mit voller Plattengeschwindigkeit ausgeben bzw. rauskopieren. Das ist alles!

Du hast recht, wir müssen darüber nicht philosophieren. Den Bitrateviewer habe ich und werde mir die GOP´s gelegentlich mal selbst ansehen, obwohl das eigentlich für mich als USER völlig uninteressant, weil das nur theoretisch ist. In der Zwischenzeit kannst Du dir ja selbst nochmal Womble vornehmen, wenn Dich das interessiert. Vielleicht kommst DU ( und damit wir alle ) drauf, wie die das machen.

Tatsache ist, dass mit diesem Progrämmchen FRAMEGENAU geschnitten werden kann und bisher kein DVD Player gestreikt hat, weil die GOP´s geändert oder verstümmelt wurden. Im Gegenteil, wenn ich DVB Streams mit offenen GOP´s bearbeite, kann MVW diese ordnungsgemäss schließen und hat auch sonst noch einiges in seiner Toolbox zu bieten, die Streams "normgerecht" auszugeben. An den Übergängen kann ich beim besten Willen keine Qualitätsminderungen feststellen, wie das mit MSP etc. - bedingt durch neues rendering ( mit oft zweitklassigen Built in MPEG Encodern ) an den Schnittpunkten- der Fall sein MUSS!

Du kannst Dein MSP7 noch hundertmal diesem Prgramm gegenüberstellen, keine Chance in Punkto MPEG2-bearbeitung trotz Smart Rendering und was weiß ich für Geckes!!! Es sind Welten dazwischen, auch wenn Du mit MPEG2 Schnitt sonst nichts am Hut hast und wie Du schon mehrfach vermeldet hattest, dieses Programm nicht brauchst!!! ( Wer nicht will, der hat schon )!

Callboy:

Bitte nicht die Begriffe durcheinander werfen! Natürlich muß der Womble, genau wie Media Studio, bei einem Schnitt rendern! Rendern heißt, Veränderungen neu berechnen. Ohne Rendern wäre bei MPEG kein Übergang, nicht mal ein harter Schnitt möglich. Einzige Ausnahme wären Files, die nur aus I-Frames bestehen (Simple Profile). Mit denen wäre theoretisch ein harter Schnitt ohne Rendering möglich.

Nun zu meinem Vergleichstest:

Ich habe in einen 5-Sekunden Clip zu jeder vollen Sekunde ein Schwarzbild eingefügt. Das Ergebnis war, daß an diesen Stellen je ein I-Frame eingefügt wurde und der betroffende Block neu gerendert wurde. Das war sowohl bei Womble als bei MSP gleich! Beide Clips waren in gleicher Zeit als neues File auf der Platte, da gab´s keine Zeitunterschiede. Bei der Vorschau hat´s allerdings beim Womble sichtbar geruckelt, bei MSP nicht. Natürlich wird auch bei MSP die Vorschau ohne Zeitverzug dargestellt (sofern man die sofortige Vorschau wählt). Bei beiden Progammen gab es kurz vor und nach der Schnittstelle Differenzen zum Original. Mit dem Auge zwar nicht deutlich zu sehen, aber im Differenzclip zum Original. Die Ergebnisse waren bei beiden Programmen annähernd gleich.

Die GOP-Strukturen:

Original:

IPBBPBBPBB
IBBPBBPBBPBB
IBBPBBPBBPBB
IBBPBBPBBPBB
IBBPBBPBBPBB
IBBPBBPBBPBB
IBBPBBPBBPBB
IBBPBBPBBPBB
IBBPBBPBBPBB
IBBPBBPBBPBB
IBBPBBP

Nach dem Schnitt (MSP und Womble):

IPBBPBBPBB
IBBPBBPBBPBB
IBBIIBPBBPBB
IBBPBBPBBPBB
IBBIIIPBBPBB
IBBPBBPBBPBB
IBBIBIIBBPBB
IBBPBBPBBPBB
IBBPBBIIBPBB
IBBPBBPBBPBB
IBBPBBP

Die fett dargestellten Abschnitte wurden neu gerendert, auch von Womble!

Bleibt also festzuhalten daß Womble nichts kann was MSP nicht auch könnte. Somit bleibt auch mein Urteil gleich. Es ist ein nettes kleines Programm das man benutzen kann wenn man mal schnell was in MPEG zusammenschneiden will. Für den anspruchsvollen Videoschnitt ist es jedoch nicht zu gebrauchen und für diejenigen, die ein ordentliches Schnittprogramm haben (Premiere, MSP, Vegas, etc) ist es überflüssig.

Viele Grüße
vom Peter

Na jetzt hast du es aber wissenschaftlich durchleuchtet. Ich bleibe aber trotzdem bei MVW, weil weder mit meinem AP 6.5 noch mit dem extra neu installierten MSP7 von richtigem schneiden bei MPEG2 Files die Rede sein kann. Ich weiß zwar nicht wie Du das anstellst, aber ich bringe damit keinen "Workflow" zusammen. Alleine schon wenn ich mir das MPEG2 vorher ansehen will, dauert es ewig, bis MSP7 die Vorschau berechnet hat.

Dass an den Schnitten ein neues I Frame erzeugt wird, ist mir jetzt auch klar, nur mit welcher atemberaubenden Geschwindigkeit das bei MVW passiert, ist einfach phänomenal. Genauso ist die Vorschau - auch mit Effekten- sofort sichtbar, ohne dass der Rechner ewig herumnudelt. Desweiteren ist klar, dass irgendwie immer "gerendert" aka berechnet werden muss, nur, sogar mit meiner ältesten Kiste -einem Athlon 700- geht das im Hintergrund und ohne das man etwas dabei merkt. MSP7 auf einer derart alten Kiste? Nun das ist ein anderes Thema.

Der kleine Bruder von MVW, nämlich der "MPEG VCR 3.14", hatte schon vorher einen festen Platz bei den MPEG2 geplagten Usern und ist alles in allem sehr beliebt, auch wenn transcodet werden muss, weil der eingebaute Encoder zum feinsten zählt, was ich dem Built in MC Encoderchen von MSP7 beim besten Willen nicht nachsagen kann.

Klar, mit so aufwändigen Effekten, Filtern, Titelgeneratoren und anderen überladenen Spielereien wie bei den "richtigen Schnittprogrammen" implementiert, hat MVW nichts am Hut. Ich sage Dir aber, dass es für 90 % -auch der hier verweilenden "Profis"- ausreichend ist, was an Leistungsumfang geboten wird.
Ebenfalls ist es für mich nicht nachvollziehbar, wie Du darauf kommst, dass MSP7 mit der gleichen Geschwindigkeit ausgibt, wie das MVW macht. Hierbei habe ich nämlich auch ganz andere Ergebnisse. Nimm mal GB große Files und nicht nur einen 5 sec. Clip zum Test.

Zum Thema sichtbare Qualitätsunterschiede an den Schnittpunkten: Ich habe sogar extra meines Bruders Beamer geholt und das Bild "aufgeblasen" also ich sehe nichts bei Schnitten, die mit Womble gemacht wurden. Kleine Unterschiede wohl aber bei den Übergängen die ich mit AP oder mit MSP gemacht hatte.

Mein AP 6.5 ist mir übrigens ein paar Mal abgekackt bei meinen MPEG2 Tests, was mit DV-Avi eigentlich nie vorkommt. Einen unerklärlichen "Hänger" hatte ich mit MSP7 und das Programm musste mit dem Taskmanager abgebrochen werden. DER Womble-MVW läuft stabil, so wie es eben sein soll. Das Programm hinterlässt übrigens keinerlei Spuren im System und könnte theoretisch sogar aus einem Ordner von einer CD gestartet werden.

Alles in allem bleibt es dabei: Was MPEG2 Schnitt anbelangt ist Womble ganz oben angesiedelt und leider muss ich Dir wiedersprechen, von schneiden kann mit den grossen Programmen bei MPEG2 keine Rede sein, allenfalls von einem sinnlosen gemurkse.