Gutes "Film"Bild bei wenig Licht

Hallo, Pathos!

Obwohl ich mich mit "Profis" nicht angesprochen fühle (ich bin keiner), versuche ich mal zu antworten:

Zunächst einmal hat das Eine mit dem Anderen nichts zu tun (Lowlight und Filmlook).

Der sogennannte "Filmlook" ist nichts weiter als mit ungeeigneten Mitteln eine 36mm Filmaufnahme nachzuäffen. Noch ist der PAL-Videostandard bei 4:3 interlaced und nur damit erzeugt man am Fernseher ein optimales Bild. Natürlich kann man versuchen durch Farbverfälschung und "progressive Scan" eine Filmkamera zu imitieren. Das wird jedoch immer eine Verschlechterung des Fernsehbildes (fehlende Bewegungsunschärfe) mit sich bringen. Ich halte es für sinnvoller, interlaced aufzunehmen und bei Bedarf, wenn das Video nur auf dem Computermonitor gezeigt werden soll, zu deinterlacen. Ähnliches gilt für das Filmformat (16:9). Weder die PAL-Fernsehnorm noch die DV-Norm sind auf eine Wiedergabe dieses Formates optimiert. So lange wir noch keinen vernünftigen, allgemein gültigen HD-Standard und HD-Geräte haben, sind solche Versuche aus technischer Sicht nichts Halbes und nichts Ganzes.

Der angesprochene Camcorder läßt trotz seines exorbitanten Preises nicht auf gute Lowlighteigenschaften schließen. Ein Einchipper mit 1/3" Fäche, digitalem Stabilsator und 1,15 Millionen Pixeln kann nicht besonders gut in der Dämmerung sein. Rein rechnerisch hat z.B. die VX 2100 bei 3*1/3" CCD mit je 450.000 Pixlen und optischem Stabilisator fast die achtfache Chipfläche pro Bildpunkt zur Verfügung. Das schlägt sich auch in den technischen Daten nieder. Bei der VX 2100 wird die minimale Lichtstärke mit 1 Lux angegeben, bei der GR-PD 1E mit 35 Lux.

Viele Grüße
vom Peter

Ich weis jetzt nicht ob mit Low Light fähigkeit das gemeint ist, was Peter geschrieben hat und Du meinst mit wenig Licht und aufgedunsenem Restlichtverstärker filmen willst, was immer mit erheblichem Bildrauschen erkauft wird.

Solltest Du aber meinen, dass bei Kerzenlicht die Kerzenlichtatmosphäre auf dem Video rübergebracht werden soll, musst Du auf jeden Fall eine Cam wählen, die über eine manuelle Blenden bzw.Belichtungseinstellung verfügt. Eine Automatk würde das Bild künstlich aufzuhellen versuchen.

Mit meiner Sony DCR TRV 820, die ich mit all diesen Features ( man. Blenden, Zeit Steuerung etc. ) freigeschaltet habe, klappt das hervorragend. Filmen bei unzureichendem Licht... Lass Dich nicht von Werbesprüchen irritieren.

Ja wenn Du das filmen willst, sollte auch auf dem Film nur das zu sehen sein, was du mit bloßem Auge auch nur sehen würdest. Wenn wo eine dunkle Ecke ist, ist halt auf dem Video auch nur eine dunkle Ecke zu sehen, so einfach ist das.

Hellst Du das Konzert mit Deinen Filmscheinwerfern auf, schmeissen sie Dich raus. Drehst Du den "Gain" ( Restlichverstärker ) auf wird es heller aber das Bild rauscht.
Das eine lichtempfindlichere Cam immer besser ist hierbei, hat Peter ja schon erklärt. Es sind beim filmen im Dunkeln immer ein paar Grundregeln einzuhalten. Dazu zählt halt mal, das geschehen so einzufangen, wie es tatsächlich war und nicht mit elektronischen Gimmicks aufpeppen zu wollen.

Nachtaufnahme ist nicht gleich Nachtaufnahme, aber das ist ein Thema für sich.

pathos:

Ich glaube da haben wir uns mißverstanden:

Die Codecs und die Schnittprogramme beherrschen das alles! Du kannst ohne weiteres mit Premiere, Media Studio oder sonst einem guten Schnittprogramm in HDV-Auflösung mit 720p, 1080i oder 1080p einen Film bearbeiten. Auch die die meisten Codecs haben damit keine Probleme (DV muß natürlich passen, weil auf 720*576 festgelegt). Entsprechende HDTV-Demos kannst Du hier herunterladen und sofort bearbeiten falls Du ein vernünftiges Schnittprogramm hast und WMV9 installiert ist.

Das sonstige Equipment spielt (noch längst) nicht mit. Noch haben wir den PAL-Standard mit einer 4:3 Bildgeometrie, 625 Halbzeilen bei 25 Hertz Bildwiederholrate und einer Zeilenfrequenz von 15,635 Khz. Auf diesen Standard sind jetzt und auch noch in absehbarer Zeit (fast) alle Fernseher und Camcorder optimiert. Jede Abweichung von diesem Standard bedeutet einen Qualitäts- und Informationsverlust. Wenn Du mit einem Camcorder im 16:9 progessive Scan filmst und das auf einem 4:3 Fernseher wiedergibst, verschenkst Du über die Hälfte der Bandbreite! Das ist, wie wenn Du bei einer Hifi-Stereoanlage nur das Frequenzband für die Telefonie benutzt.

Leider meinen viele "Künstler", sie müßten sich mit ihrer Kunst über die Technik hinwegsetzen. Vielleicht meinen sie auch daß Ihr Produkt mit der Cinemascope-Geometrie auch künstlerisches Hollywood-Format bekommt? Keine Ahnung was da in so manchem (Kunst)Kopf vorgeht!

Viele technische Grüße
vom Peter

pathos:

Na, so ganz klar sind Zusammenhänge wohl noch nicht.

Progressive Scan sind keinesfalls mehr Daten. Es ist die gleiche Datenmenge, nur anders verteilt. In diesem Fall (wenn´s am Fernseher gezeigt wird) sind es falsche Daten weil statt eines flüssigen Bewegungsablaufs durch 50 Halbbilder nun ein etwas ruckeliger Bewegungsablauf durch 25 Vollbilder entsteht. Richtig und gut wären 50 Vollbilder. Nur - das gibt weder die PAL-Norm noch DV her. Es ist halt nur "suboptimal"!

Bei der "Bullyparade" muß ich passen! Ich habe sicher schon "drübergezappt" aber anscheinend hat mich nichts zum Verweilen bewogen. Zu der technischen Qualität kann ich somit auch nichts sagen. Man darf allerdings nicht eine Studiokamera mit einem DV-Camcorder vergleichen! Die sind nicht an die krüppelige 720x576 4:2:0 DV-Norm gebunden - die können die vollen PAL-Vorgaben bis in den letzten Winkel nutzen. Der Hobbyist schafft mit seinem DV-Equipment höchstens die Hälfte der möglichen Bandbreite (wenn er alles richtig macht und auf Filmlook, 16:9 und progressive Scan verzichtet ).

Das was man gemeinhin unter "Filmlook" versteht, ist technisch gesehen tatsächlich eine Verschlechterung weil es eine Verfälschung ist. Das Ziel sollte immer die möglichst naturgetreue Abbildung bleiben. In der Natur gibt es kaum harte Kontraste, so gut wie keine satten Farben und nur fließende Bewegungen! Was auf den ersten Blick interessant erscheint weil es ungewohnt ist, muß nicht immer das Bessere sein.

Hoffen wir, daß wir mit HDTV der Natur ein wenig näher kommen.....so in 5 bis 10 Jahren.....

Mit hoffenden Grüßen
vom Peter

@all:

HIER

gibt es eine umfassende Erklärung zu "progressive Scan".

Callboy:

Nein, Ernst! Diese Erkärung ist nicht nur schlecht, sie ist in Teilen falsch, in weiten Teilen mißverständlich und hat mit dem progressive Scan Verfahren des genannten Camcorders absolut nichts zu tun!

Man merkt dem Text deutlich an daß er von Werbestrategen gemacht wurde um eine Funktion, die ein Player dank seiner Herstellung in Fernost hat (andere Fernsehstandards) dem hiesigen Konsumenten als Vorteil darzustellen! Außerdem werden in diesem Artikel die Beschreibungen für Progressive Scan, Interlacing, Deinterlacing und Reinterlacing wahllos durcheinandergeworfen. 99,99% der hiesigen Verbraucher können mit dieser progressive Scan Darstellung überhaupt nichts anfangen weil ihre Endgeräte weder die entsprechenden Normen unterstützen noch die geeigneten Schnittstellen aufweisen (Komponenteneingänge, DVI- oder HDMI-Schnittstellen). Selbst mein 79-Euro-Aldi-DivX-DVD-Player besitzt diese progressive Flag Erkennung und die entsprechenden Komponentenausgänge! Ich kann damit genauso wenig anfangen wie ein DENON-Besitzer der nicht die passenden Endgeräte und die entsprechend gemasterten DVDs besitzt!

Wer einen wirklich informativen und verständlichen Text zu dieser Problematik durchlesen will, der kann sich hier, beginnend bei dem Kapitel "Interlaced", das zum weiteren Verständnis unbedingt nötig ist, bis zum Ende des Kapitels "Progessive Scan" die Grundlagen bezüglich der DVD-Player einverleiben.

Dies hat aber alles mit dem Progressive Scan Modus des o.g. Camcorders nicht das Geringste zu tun und ist weder mit der PAL-Fersehnorm noch mit dem DV-Standard vereinbar!

Mit protestierenden Grüßen
vom Peter

@ pathos

wenn Du eine Cam suchst, die perfekte und natürliche Videoaufnahmen ohne Rauschen bei low-light , z. b. auf nächtlichen Strassen macht, so wie Du es dir vorstellst, kommt nur die Sony VX 2100 (allenfalls noch die VX 2000)in Betracht.
Mit Video kann man Filmlook nur mit HD-Cams mit 2/3 " Chips in einer Preisklasse von 100.000,- € zufriedenstellend hinkriegen.
Wer richtig Kino machen will und in die Königsdisziplin der Filmerei einsteigen will, muss dann halt auch königliche Preise zahlen.
Also wer Filmllook braucht oder unbedingt haben will, der muss sich dann dann eine richtige 16 mm Filmkamera und ein ausführliches Beleuchtungsequipment zulegen..Alles andere ist in diesem Genre sichtbarer Dilletantismus. Ich kann auch nicht als Besitzer nur einer Baggersee-Jolle ernsthaft mit diesem Teil an Hochseesegeln denken.

In vielen Fragen von Newbies, die nach einer Cam suchen sind Anspruch an die Bildqualität nicht mit dem Budget, das man auszugeben bereit oder in der Lage ist, in Einklang zu bringen. Sehr gutes Lowlight-Verhalten und sehr gute Auflösung sind sind eben die Eigenschaften, die ins Geld gehen und gerade in diesen Eigenschaften unterscheidet sich das Profilager von den Consumer-Cams.

Gruss
Rainer D

Peter:

Ich hatte mal gegoogelt und diesen Bericht über progressive Scan gefunden. Selbst habe ich den nicht gelesen, sondern nur überflogen.

Nun gut, klar ist, das progressive Scan auch bei Camcordern eine investition in die Zukunft wäre ( Beamer, LCD etc. ) wenn sie denn für uns Hobbyisten bezahlbar wären. Ausserdem ist das Encodingergebnis zu MPEG2 mit progressivem Ausgangsmaterial einfach besser. Aber dazu wurde schon soviel geschreiben, dass ich mir hierzu das "warum" spare.

attorney:

Ich habe noch zwei Einchipper, die über sehr gute Low Light fähigkeiten verfügen, da meines Wissens 2/3" bzw. 1/2" CCD´s verbaut wurden.
Was gerne neben der Grösse/Anzahl des CCD´s vergesssen wird, ist die vorgeschaltete Optik. Wenn ich sehe, was manche heutige Cams für kleine Linsen vorgebaut haben, durch die sich das Licht förmlich quälen muss, na ja.
Auf jeden Fall ist meine olle Sony mit dem riesen 4" LCD Sucher ganz gut geeignet um eingermassen REALISTISCHE Aufnahmen bei Dämmerung/Kerzenschein zu machen. Das ging aber erst, nachdem ich alle in Ihr schlummernden Features freigeschaltet hatte und damit manuell in das geschehen eingreifen kann.