Kommt man auf 10% an DV ran -ikarus?

Tom, ich hatte wohl fast zeitgleich denselben Test gemacht wie Du.
Hab mir auch Dein AVI-File gesaugt und verglichen.
Ich bin bis in die 10. Rendergeneration gegangen, hab dabei sogar noch aus dem Titelfilter etwas in's Bild gerendert, damit ich mir ja sichergehen kann, dass auch wirklich gerendert wird.

Mein Ergebnis ist ganz genau das gleiche wie Deines.
Man kann auf einem Videomonitor nicht den geringsten Unterschied zum Original erkennen!!!
Hätte mich auch sehr gewundert

Schaut man sich die Bilder in voller Auflösung auf einem VGA-Monitor an, dann gibt es tatsächlich an ein paar Stellen kleine Veränderungen, die beim Codieren in den HUF-Codec nicht auftreten.
Aber ...
Zum einen sind diese Änderungen nur zu erkennen, wenn man mit dem Auge am Monitor klebt.
Zum anderen treten diese Veränderungen schon direkt nach dem ersten Rendering auf, danach tut sich überhaupt gar nichts mehr, auch nicht im lupengeprüften Macrokosmos des VGA-Monitors.
Diese Veränderungen bestehen aus einer sehr feinen schwarzen Linie oberhalb mancher Farbquadrate und aus einer kleinen Fehldarstellung im lila Farbfeld.

Weder der Farbverlauf, noch die Kanten (auch nicht die des Kreises), noch der Kontrastumfang und auch nicht der hochauflösende Multiburst oben rechts erfährt durch meinen DV-Codec nach der 10. Rendergeneration irgendeine Änderung.

Da diese beiden kleinen Fehler nach der 1. Rendergeneration stillstehen und sich mit weiteren Generationen, zumindest bis in die 11. nichts weiter verändert und weil diese Darstellungsfehler auf einem Videomonitor überhaupt keine Rolle spielen, bleibe ich weiter der Meinung, dass "mein" DV-Codec bis mindestens zur 10. Generation subjektiv verlustfrei arbeitet. Was dort mathematisch passiert, ist mir relativ "Wurscht".

Weil mich sowas juckt und weil ich mir ganz sicher gehen will, werde ich morgen Deine 11. Generation und das Original auch noch auf einem Klasse-1-Monitor überprüfen. Bin mir aber einigermaßen sicher, dass auch der mir bestätigen wird, dass die Angst um den Qualitätsverlust - zumindest bei einigen DV-Codecs - VOLLKOMMEN unangebracht ist.

Also, zur Codecssache läuft auch bei uns eine Debatte: Codec DV usw

Meine Filme sind hauptsächlich bewegungsarm ....

Aha. Also hast Du den gravierenden Nachteil des Deinterlacen von Interlacefilmen noch gar nicht richtig wahrgenommen. Du machst "Standbilder"

mit dem AV-Master gecapturt ....

Ja was jetzt ? Du drückst Dich einfach nicht klar aus und bringst die Sachen durcheinander. Offenbar hast Du Analogmaterial. Das mit DV-Codec zu konvertieren ist natürlich Blödsinn. Davon hat hier gar keiner geredet. Logisch kannst Du da deinen Huff-Codec oder was immer Du willst nehmen. Das man analoges Material u.U. auch aufwändig Filtern muß ist auch klar.

Wir haben hier aber von DV-Material gesprochen !!!

Hallo Peter,

> ich lasse nach dem Einsatz von Filtern neu rendern

Genau das hab ich für diesen Versuch ja auch gemacht!
In der Praxis halte ich eine solche Vorgehensweise aber für vollkommen unsinnig. Warum sollte ich denn jeden Filter extra rendern???
Genau das ist doch einer der GROSSEN Vorteile von diesen Systemen, dass man Filter kaskadieren kann und somit - wenn notwendig - hunderte Filter in Reihe schalten kann, die dann mit einem einzigen Decodiervorgang gerendert werden.

> Wer in der ersten Generation die Fehler nicht sieht, der sollte mal bei
> Fielmann vorbeischauen!

Wo nichts zu sehen ist, da kann man nichts sehen. Schau Dir das AVI von Tom an.

Auf welchem Monitor prüfst Du das überhaupt???

Ich könnte den Test jetzt an noch so vielen Testgraphiken wiederholen, was aber ohnehin nur eine zweifelhafte Sache wäre, denn richtig kritisch sind diese Bilder ohnehin nicht. Ich hab meine eigene Testsequenz, in der zwar auch Graphiken, hochfrequentes Bildrauschen, aber auch jede Menge kritische Realaufnahmen enthalten sind.
Auch da ist das Ergebnis das Gleiche, nämlich KEINE Änderung. Ich rede ja nicht einfach irgendeinen ungeprüften Unsinn daher, wenn ich von der Güte eines Codecs berichte.

Wer nur den MS-Codec hat, damit aber unzufrieden ist, der ist selbst dran schuld. Das hat weniger mit "Crack sein" zu tun, als mit der Tatsache, dass man sowas wissen könnte, bevor man sich ein System kauft, oder aber, man kauft einen besseren Codec nachträglich (immer vorausgesetzt, man legt Wert auf solche Qualitätskriterien).
Wenn CineStream oder VegasVideo meinen Rendertest nicht bestanden hätte, dann hätte ich das Zeug auch nicht gekauft.

Und schließlich hast Du ja behauptet, dass JEDER DV-Codec so schlecht wäre. Nur daran, dass es angeblich JEDEN Codec trifft, störe ich mich.
Dass es generell gute und weniger gute DV-Codecs gibt, das wissen die meisten.

Ein anderes, was Du ausser Acht lässt, ist die Tatsache, dass selbst der Vorgang der einfachen Dekompression und Recompression Rundungsfehler erzeugt , die sich vielleicht irgendwann nach 500 Generationen zeigen könnten.
Jede Codierung, auch eine "verlustfreie" hat wiederum höhere Verluste, als eine De-/Recompression. Die kann man nur eben auch nicht so schnell erkennen, wie die von verlustbehafteten Codecs, weil auch dort Fehler nur durch mathematische Rundungen entstehen.
Das ist also schon mehr eine philosophische Ebene, eben, weil man in der Praxis diese Rundungsfehler nicht bemerken wird.
Aber wenn man schon unbedingt auf maximale Qualität schwört, dann sollte man gleich im unkomprimierten Bereich arbeiten und nicht mit einem Codec.
Für mich ist selbst ein Test bis in die zehnte Generation schon Philosophie, weil ich in der Praxis NOCH NIE so viele Rendergenerationen hatte. Ich mache das eigentlich nur, damit ich auch ganz sicher weiß, was beim Rendering passiert, bzw. was nicht

Tatsache ist, das Tom und ich leicht beweisen konnten, dass es auch Codecs gibt, bei denen ein Renderverlust bis in eine gewisse Generation nicht nachweisbar ist.
Wenn Du den Gegenbeweis erbringen willst, dann kannst Du dazu nicht irgendeinen Codec nehmen, sondern dann einen Codec, von dem wir zu wissen glauben, dass er das schafft. Auch der MC-Codec zählt NICHT dazu.
Solange Du nur eine relativ begrenzte Auswahl an Codecs für einen solchen Test benutzt, deren mäßige Coding-Qualität zudem noch allgemein bekannt ist, kannst Du keine Aussage über ALLE Codecs fällen.

Der Marco hat m.E. im Prinzip recht. So ähnlich sehe ich das auch. Nennt man "Smart-Rendering" - und ein großer Vorteil aller guter Schnittprogramme.

Na gut ... Peter, mache Du es halt wie Du willst. Ist mir wurst. Wollte aber in Punkto "Deinterlace" keine Mißverständnisse aufkommen lassen - die dann die Anfänger verwirren. Es gibt kaum ein Thema was in der "MPG-Szene" so ausführlich geklärt wurde wie das. Und zwar mit dem Ergebnis welches ich hier gepostet habe. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Ein stehender Satz ist:

InterlaceFilme als interlace encodieren - progressive als Progressiv

Alles andere ist Unsinn oder hat seine Berechtigung nur in sehr wenigen Spezialfällen. Ob Deine Filme solche Spezeialfälle sind, kann ich nicht beurteilen. Mag ja sein.

Echte Progressive Filme (25 Vollbilder) können wir mit unseren Amateurkamereas nicht machen - also haben wir in der Regel gar kein solches Ausgangsmaterial. Bei den TV-Filmeaufnehmer ist das anderst.

@ mitten in die Schlacht:
Wir gehen aber schon noch davon aus, daß das Endprodukt irgendwann mal auf einen (normalen) Fernseher geraten soll zur Ausgabe? Bei Analog-Bandaufnahmen hätte man doch Bilder wie Peters Testmuster von vornherein vergessen können? (Auch SVHS hat mit solchen Farben keine Freude)
den VV3-DVCodec hochschätzend

Peter, Du kannst es drehen und wenden, wie Du willst. Meine Ergebnisse (und ich sage es nochmal: Ich habe das mit NICHT mit gleichbleibendem Bild gemacht) widerlegen Deine Aussage und Du selbst hast ja die "guten" Codecs gar nicht erst getestet. Der Gegenbeweis bleibt also aus.

Die Artefakte sind nicht nur so gering, dass sie an einem "Fernseher teilweise untergehen", sondern selbst auf einem hochauflösenden Videomonitor ist überhaupt keine Veränderung zu erkennen, auch nicht aus 2 cm Betrachtungsabstand.

Und auch die Betonung, dass es "definitiv nach jedem Filter neue Artefakte" auftreten, macht die Aussage nicht richtiger. Das mag so sein mit den Codecs, die Du getestet hast, aber das hat "definitiv" keine Allgemeingültigkeit.

Meiner Aussage, dass derjenige, selbst schuld ist, der mit dem MS-Codec unzufrieden ist, habe ich ganz bewußt angefügt, dass das nur für denjenigen gilt, der einen entsprechenden Qualitätsanspruch hat.
Wieviele der Leser haben denn bisher über ihren Codec geklagt? Doch wohl niemand.
Was hat das denn mit Überheblichkeit zu tun??? - Es geht darum, dass man leicht diese Situation - WÄRE man denn unzufrieden - ändern könnte, indem man sich einen anderen Codec besorgt. Nörgeln, ohne den Versuch zu unternehmen, was zu ändern, gilt nicht
Ich bin generell mit allem ja der Meinung, dass, wenn jemand mit dem, was er hat, zufrieden ist, den Zustand auch nicht ändern sollte.
Wer mit dem MS-Codec zufrieden ist, warum sollte der einen anderen installieren. Wer mit seinem MPEG-Encoder zufrieden ist, warum sollte der sich unbedingt an einen anderen gewöhnen.

Deine pauschale Aussage, dass Artefakte das Encoding erschweren, ist auch nicht korrekt, denn es kann genau umgekehrt sein!!!
Die meisten Encodings beruhen in ihrem Kern auf der gleichen Art der Quantisierung, wo eben auch am ehesten diese Artefakte erzeugt werden. Das kann also durchaus bedeuten, dass die Artefaktbildung bei DV-Rendering das Bild für ein weiteres MPEG-Encoding schon etwas "genehmer" macht und somit sogar ein (Minimal-)Anteil der Datenrate gespart wird.

> Kannst Du mir für diese haarsträubende Weisheit mal eine
> korrespondierende Quelle mit der gleichen Aussage angeben?

Oh nein! Lass uns nicht wieder hier anfangen.
Ich sehe mich in keinster Weise in einer Beweisschuld, weder für die Quantisierungsgrundlagen, noch für einen Encoding-Test.!!!
Ich verfolge das bis zu einem Punkt, der für mich noch interessant erscheint, aber wenn man damit anfängt, ein DV-Video auf einem VGA-Monitor mit 200-fach Vergrößerung zu betrachten und man dabei Quantisierungsfehler bemängelt, die an gleicher Stelle den MPEG-Codec überfordert hätten und die letztlich auch beim fertigen Produkt in der realen Betrachtung vollkommen irrelevant, weil nicht sichtbar, sind, dann endet bei mir das Interesse.
Ich habe durchaus einen sehr hohen Qualitätsanspruch und den erfüllt mein System. Das konnte ich innerhalb dieser Diskussion erneut in Frage stellen und erneut hat es sich bestätigt.
Von daher bin ich froh, dass es diesen Thread gibt/gab, aber hier weiter zu bohren, nur um eine einzelne Person zu überzeugen, das bringt nichts.

Ich sträube mich ja im Grunde genommen einzig und allein gegen Deine pauschalen Urteile, wonach Du aus dem Test von möglicherweise 3 oder 4 DV-Codecs auf ALLE DV-Codecs schließen möchtest. Das mag Deine Meinung sein, die ich durchaus respektiere, aber "that's it".

Man sollte das Thema vielleicht etwas beruhigen mit dem Spruch:

"Es sind die Phantasten, die die Welt in Atem halten, nicht die Erbsenzähler!"

http://home.t-online.de/home/andreas.hennek/wincoder.jpg

Ich meine, man sollte Meinungen nicht unterdrücken, nur vom Erfahrungsaustausch lernen wir alle dazu!

"Es sind die Phantasten, die die Welt in Atem halten, nicht die Erbsenzähler!"

... und in welchen Zusammenhang steht der Spruch zu Deinem Bild ?

Computer bei Aldi kaufen ... und was sie dann damit machen....

Ach so ! Endlagern wg. zuviel Strahlung ?

Ein anspruchsvolles Rätsel nicht wahr?

Strahlung, ja jetzt gibt es wirkungsvolle Abschirmmöglichkeiten gegen elektromagnetische Strahlung der PC-Lautsprecher. Das zentrale Nervensystem ist sehr dankbar dafür!

Schlagt doch nicht immer auf die armen Medion-Rechner hin, ungeeignete Hardware kann man bei jedem Hersteller kaufen!