Web-Videos

    E.Z.


    Da meine ich dann doch eher Webstreaming. Will einfach nur Seiten erstellen wo sich die Verwandschaft in den USA usw. informieren kann was wir so machen. Also Bilder und Videos! Videos (ca. 4fache Briefmarkengröße) hatte ich bisher immer nur zum runterladen zur Verfügung gestellt. Wenn es mit Streaming halbwegs klappt ist es auch ok. Wiederholtes anschauen ist dann nur mit Internetverbindung möglich. Ist ein Nachteil. Deshalb zum Download und Streaming. Kann sich dann jeder aussuchen was er möchte.
    Also ich schaffe mit einen ISDN-Kanal ein für Single-ISDN erstelltes Video ohne Probleme. Muß aber nicht bei jedem funktionieren.



    .... mit StarWors auf Diskette. Superkomprimiert, neueste Kompressionsmethode. Einziger Nachteil : 1x1 Pixel Auflösung ...........


    Da muß man aber wirklich sehr sehr sehr genau hinsehen. Hier mußte ich schon ein wenig schmunzeln!


    MfG VW

    @ikarus E.Z.


    Zitat

    laß gut sein mit den Eulen (lol), es kennt Deine besondere Art von Humor halt noch nicht


    Ich bin da nicht so empfindlich und habe kein Problem damit!


    MfG VW

    @ VW und E.Z.


    Hier scheint es wieder einmal einige Verwirrung um die Begriffe zu geben. Das, was E.Z. offenbar unter Web-Streaming versteht, wird gemeinhein Live-Broadcast genannt - das in nahezu Echtzeit übermittelte (gestreamte) Live-Ereignis via Internet. Streaming-Video in unserem Sinne bedeutet dagegen, daß ein auf einem Server abgelegtes Video beim User mehr oder weniger sofort abgespielt wird, während die noch fehlenden Daten im Hintergrund kontinuierlich nachgeladen werden.


    Als ich 1996 anfing, erste kleine Videos ins Internet zu stellen, waren noch 28.8er-Modems State of the art, kurz danach kamen die ersten 56K-Modems auf den Markt. Trotz dieser wahrlich beschränkten Bandbreiten war auch damals schon ein Streaming möglich - die Videos hatten eine Dauer von 20 - 30 sec, die Grösse einer Briefmarke und die Qualität eines Fotos, das zwei Tage lang in Salzsäure gelegen hat ;-)))


    Meiner Erfahrung nach hat Single-ISDN mit einem Datendurchsatz von 64K (45kbit/s encodiert) diese Situation nicht grundlegend verbessern können. Erst jetzt, da immer mehr User mit DSL (768K oder schneller) unterwegs sind, fängt Streaming-Video an, interessant und zumutbar zu werden. Eine stabile DSL-Verbindung kann - Peter hat es mit einem seiner Filmchen bewiesen - ein mit 708 kbit/sec codiertes Video ruckelfrei und in vorzüglicher Qualität streamen. Solche Datenraten haben allerdings eine riesige Datei zur Folge, deshalb ist es besser, mit geringeren Werten zu arbeiten: ab 150 kbit/sec ist die Qualität erträglich, bei schnellen Bewegungen oder Blenden empfiehlt sich eine Datenrate von 350 kbit/sec.


    Wenn unsere Videofilme übers Internet gestreamt werden sollen, sind ja eigentlich spezielle (und teuere) "Streaming-Server" die erste Wahl. Inzwischen wissen wir es jedoch alle: ganz normale WebServer können ebenfalls Videos streamen, wenn auch nicht so perfekt.


    Spezielle Streaming-Server besitzen die Fähigkeit, viele User gleichzeitig zu bedienen. Bei einem Streaming-Server mit einem Maximum von 500 Streams können beispielsweise 500 User gleichzeitig auf dasselbe Video zugreifen, auch wenn sie mit unterschiedlichen Datenraten wie Modem oder DSL unterwegs sind. Dabei "kommunizieren" die verwendeten Videoplayer der User mit dem Server und melden ihm, wieviele Daten sie momentan benötigen, um den laufenden Stream synchron zu halten. Der Server stellt dann den Datenfluss automatisch entsprechend ein, indem er den einzelnen Streams "Prioritäten" zuweist - ein ziemlich komplizierter Vorgang, den ein "normaler" WebServer nicht leisten kann, da bei ihm die oben angesprochene Kommunikation zwischen Player und Server nicht gegeben ist. Dies hat zur Folge, daß bei einem normalen Web-Server der Datenstrom nicht dauerhaft synchron gehalten werden kann - insbesondere dann nicht, wenn mehrere User gleichzeitig auf den Videoclip zugreifen. Kurzzeitige oder auch längere Asynchronität oder Aussetzer müssen dann in Kauf genommen werden, da der Puffer des Players leerläuft (Buffer Underrun).


    Meine Empfehlung an VW, ungeachtet dessen, ob die Freunde in USA nun DSL haben oder nicht: wenn Du die Filmchen mit 1/4 Originalgrösse (384x288 oder 320x240) und 350 kbit/s encodierst und so ins Netz stellst, bist Du auf der sicheren Seite. Wer DSL hat, kann mit einem Linksklick das Video streamen lassen, wer "nur" ISDN hat, kann sich das Video mit einem Rechtsklick erst downloaden und dann ansehen. Aber das dauert eben . . .


    Gestriehmte Grüsse
    vom Wiro

    @ E.Z.


    Ja wie denn nun . . .
    Ich schreib mir hier die Finger wund, und dann kommt ein lapidares JAU als Antwort. Freut mich ja, daß Du offensichtlich zustimmst, aber einen schönen Gruß hättest Du zumindest noch anhängen können ;-)))


    :hallo:
    Wiro

    Wiro


    Ihm fehlen wahrscheinlich auch die Worte nach der guten Aufklärung. Ist schon richtig was Du sagst. Wenn es so nicht ausreichend gut funktioniert lege ich es nur noch zum Downloaden ab. SINGLE-ISDN war allen ausreichend gut. Ist zwar nicht so doll aber noch hat nicht jeder DSL. Später, wer weiß wann, kann man immer noch hochwertigere Files ablegen!


    Jedenfalls danke für die Ausführungen!


    MfG VW

    Der Kompromiss zwischen Live-Streaming und Download:


    Der "progressive Download"!


    Kurzes Anladen, dann abspielen. Reicht die Verbindungsgeschwindigkeit nicht aus, um dann eine Wiedergabe bis zum Ende ohne Unterbrechung zu haben, pausiert man das Video eben etwas länger vor dem Anspielen oder aber man akzeptiert Pausen während der Wiedergabe.
    Im Gegensatz zum richtigen Streaming kann man dann auch schnell wieder zum Anfang springen und SOFORT das Video neu anspielen, denn ein Teil ist und bleibt ja geladen.

    "progressive Download" hört sich gut an! Kann man das irgendwie der Datei beibringen oder muß irgend etwas im MediaPlayer eingestellt werden. Besser wäre natürlich dieses Verhalten in die Datei zu schreiben.
    Wie geht das?


    MfG VW

    Zum progressiven Download:


    Ich bin mir nicht sicher, ob man das mit dem .wmv-Format machen kann.
    Mit Quicktime geht das und da wird es auch tatsächlich in die Datei geschrieben.
    Auch mit MPEG-1 kann man das hinkriegen, sofern man es dann über den Internetbrowser mit dem QuicktimePlayer verknüpft, aber auf diesem Wege dann nicht so zuverlässig, wie sich kürzlich erst gezeigt hat.
    MPEG-1 über Internet mit WindowsMediaPlayer muss ich mal testen, könnte damit (als progressiver Download) auch funktionieren.

    Avalon


    Ich weiß daß ich schon Videos mit dem MediaPlayer angesehen habe die erst einen Moment vorgeladen und dann irgendwann wenn ein bestimmter Prozentsatz geladen ist die Ausgabe starten. Also könnte das gehen!


    Gruß Veit

    Jetzt aber bitte die Sache nicht komplizierter machen als sie ist. Was hier als "progressiver Download" beschrieben wird, ist das ganz normale Verhalten der drei gängigen Videoplayer von Real, Apple und Microsoft - da braucht man im Normalfall nichts in die Datei schreiben (obwohl es für ganz spezielle Fälle auch möglich ist). Im Header jeder rm-/mov- oder wmv-Datei steht ohnehin, mit welcher Datenrate kodiert wurde und wie gross die Datei ist. Daraus kann der Player relativ leicht errechnen, wieviel "Preload" er durchführen muß, um bei einer gegebenen Netzgeschwindigkeit zurecht zu kommen. Solange die Netzgeschwindigkeit höher als die kodierte Datenrate ist, wird das Streaming immer funktionieren. Bei Modem und ISDN ist dann halt nur die Bildqualität etwas "gewöhnungsbdürftig" - dies hat jedoch nichts mit dem Streaming zu tun.


    Streamende Grüsse
    vom Wiro

    Hallo Wiro,


    ich will und kann Dir nicht widersprechen, da mein Wissen um dieses Thema doch eher sehr begrenzt ist. Lediglich hab ich etwas andere Erfahrungswerte.
    So kenne ich unter RealMedia nur zwei Zustände:
    Entweder richtiges Streaming, da kann ich dann nicht einfach ohne Verzögerung wieder die Wiedergabe von vorn starten, oder aber Download in der konservativen Variante. Progressiven Download unter RealMedia mit dem RealPlayer habe ich noch nicht erlebt (was nicht heißt, dass es nicht ginge - nur: wie?).
    Abhängig vom benutzten Encoder wird aber auch eine Quicktime-Datei, die nicht ausdrücklich für einen progressiven Download codiert wurde, nicht als solche wiedergegeben. Die Datei wird dann, unabhängig von den Playereinstellungen, erst KOMPLETT geladen und dann erst, jetzt abhängig von den Playereinstellungen, (automatisch) abgespielt. Manche Encoder codieren eine Quicktime-Datei aber automatisch so, dass sie progressiv geladen werden kann.
    Wie es mit dem WindowsMediaPlayer und dem WMV-Format aussieht, weiß ich nicht.

    Also bei allem, was ich jetzt nochmal zum Thema lesen konnte, ist ein progressiver Download mit RealMedia und WindowsMedia angeblich nicht möglich. Da lasse ich mich aber gerne belehren.

    Hi Avalon-Marco,


    ich glaube, noch tiefer sollten wir in die Diskussion nicht einsteigen, sonst wird wieder so ein endloser Thread daraus wie damals bei den Schnittbetriebsarten. Web-Video ist ohnehin eine sehr komplexe Angelegenheit, die neben der Theorie auch viel praktische Erfahrung voraussetzt, wenn es klappen soll.


    Für diejenigen, die ganz tief hineintauchen möchten, sei hier ein "Webvideo Production Guide" empfohlen, der als PDF von der Real-Website heruntergeladen werden kann. Er beinhaltet so ziemlich alles, was es auf diesem Gebiet an Wissenswertem gibt. Da ihn ja doch niemand liest, kann ich es ruhig sagen: er hat ungefähr die Dicke des Premiere-Handbuchs und ist leider nur in englisch verfügbar.
    Hier die Adresse: http://www.europe.realnetworks…rces/tutorials/index.html
    Von Apple/Quicktime existiert ebenfalls eine ganze Reihe von Fachdokumenten über das Thema:
    http://developer.apple.com/tec…qtdevdocs/RM/pdfframe.htm


    Na dann "druff uffn" und happy streaming
    wünscht Wiro

    Hallo Wiro,


    mich interessiert diese Materie doch schon sehr und ich weiß, dass ich da noch große Wissenslücken habe (deswegen KANN ich da gar nicht tiefer einsteigen ... ;-)).
    Danke für die Links. Ich werd gleich mal reinschauen und mir das dann wohl ausdrucken.

    Hi, Avalong :


    Der "progressive Download"!. Genau, das war das Wort, auf das ich nich' gekommen bin. ( Alzheimer ).


    Alles andere hat WIRO ja schon bemerkt.


    Sorry, WIRO!
    War nich' bös' gemeint. Aber das versenden von Videos ( Vorlesungen ) ist eines meiner Hauptaufgaben hier und ich seh' den Wald langsam vor lauter Bäumen nicht mehr.
    Wir verteilen die im internen Netzwerk. Und das klappt auch nur im BriefmakenKaliber ( plus X ). So kurios es scheint : Mit 'ner normalen Telefonleitung klappt es noch am Besten. Selbst bei ISDN wird es schon schwierig. Je höher die Datenrate um so schwieriger bekommt man 'ne flüssige Direktverbindung, weil diese hohe Datenrate auch von viel mehr Mensachen genutzt wird. Deshalb bleibt nur die Lösung des "progressive Download", es sei denn, man zieht das ganze File auf Platte. ( Bei den heutigen Plattengrössen ja auch kein Problem mehr ).


    Die Bildgrößen, über die wir reden sind allerdings auch abhängig von den Verbindungsgeschwindigkeiten. Briefmarke ist sowas um die 200 Pixel horizontal. Richtig vernünftig wird's aber erst bei 320.


    Wir wollen jetzt CD's mit den Vorlesungen verleihen.


    MfG E.Z.

    Hoppla. Die ganze Sache lohnt vielleicht doch, etwas tiefer einzusteigen ;-)))


    Das, was Du - E.Z. - da in der Uni machst, musst Du mal näher beschreiben, denn das scheint höchst interessant zu sein. Wohin verteilst Du die Vorlesungs-Videos? Und warum habt Ihr dafür keine Glasfaserleitungen mit 100 Mbit Durchsatz oder zumindest 2 Mbit-Leitungen? Ich meine, wenn es innerhalb des Hauses ist. Bei uns in der Firma funktioniert das prima. Wir haben im Firmen-Intranet recht gute Erfahrungen gemacht mit Streaming. Die Videos liegen als Real-Videos auf dem Intranet-Server, sind 384x288 Pixel gross und mit 350 kbit/s kodiert. Streaming ist damit kein Problem, auch wenn solch ein Video (ausnahmsweise) mal 10 Minuten lang ist - normalerweise sind sie kürzer.


    Hier noch einmal ein paar Worte zum "progressiven Download" - aus meiner Sicht der Dinge - und zwar Quicktime vs. Real (WMV lass ich mal aussen vor).


    Gehen wir mal davon aus, dass ein Web-Video anstatt von einem speziellen Streaming-Server von einem "normalen Web-Server" mittels HTTP-Protokoll abgespielt wird. Dieses Verfahren wird bei Quicktime "Fast Start" oder auch "Progressiver Download" genannt, bei Real "Streaming Video from a Web-Server". Die Firma Apple betont in ihren Unterlagen, dass diese Methode kein "echtes Streaming" sei, Real lässt dagegen die Bezeichnung "Streaming" gelten.


    Bei beiden Varianten beginnt der Player schon nach einer kurzen Preload-Phase - typischerweise nach ein paar Sekunden - mit dem Abspielen (Streamen) des Films, während im Hintergrund die restlichen Daten nachgeladen werden. Solange die Netzgeschwindigkeit höher ist als die kodierte Datenrate des Videos, wird der Stream ruckelfrei und ohne Pause laufen. Ist die Netzgeschwindigkeit niedriger, wird der Preload entsprechend lange dauern, im schlimmsten Falle bis hin zum kompletten Preload der gesamten Datei.


    Um ein Quicktime-Video (MOV) "streamfähig" zu machen, wird es beim Encodieren (im Quicktime-Encoder/Player mittels Mausklick) als "Fast-Start-Movie" deklariert - diese Deklaration wird automatisch in den Header der MOV-Datei geschrieben. Da hast Du - Avalon - recht. Bei Real wird dieser "Fast-Start-Befehl" nicht in den Dateiheader geschrieben, sondern mittels einer sogenannten RAM-Datei ausgelöst - sie enthält im einfachsten Fall nichts anderes als den URL zur gewünschten RM-Datei.


    Der Unterschied zwischen diesen beiden Verfahren ist der, dass ein Quicktime-Video nach dem Anschauen auf der Festplatte des Users gespeichert werden kann, bei Real jedoch nicht - die RAM-Datei verhindert dies (Copyright-Schutz). Wer eine RM-Datei auch zum Speichern anbieten will, muss auf der Website zusätzlich einen Link einfügen, der nicht zur RAM-Datei führt, sondern auf direktem Wege zur Video-Datei (RM).


    Meiner bescheidenen Ansicht nach ist ein "progressiver Download" also nichts besonderes, sondern einfach eine von Apple erfundene Bezeichnung für das, was alle Player tun. Bei Microsoft's MediaPlayer wird es wohl nicht anders sein.


    Könnten wir uns evtl. auf diese Version einigen, oder mache ich da einen Denkfehler?
    Neugierig-interessierte Grüsse
    vom Wiro

    Hi, Wiro :


    >>Wohin verteilst Du die Vorlesungs-Videos?<<
    Studentenwohnungen ( haben alle 100MB Leitungen ).


    Da Problem ist, sich auf einen gemeinsamen Standard zu einigen. Das, was am Besten funktionierte war das System von der BT. ( Es sollte nämlich auch möglich gemacht werden, Vorlesungen direkt zu übertragen ). Leider basierte das Systemn auf ISDN mit den bekannten Schwächen.
    Jedenfalls hatte man das Ganze schon ganz gut im Griff, bis die Forderung kam, eine höhere Auflösung als die im FS. übliche zu fahren ( gedacht war an 1024x786 ). Es sollten mindestens 15 Frames / s übertragen werden.
    Auslöser war der Wunsch, nicht immer einen Kameramann vor Ort zu haben, sondern die aufgenommene Fläche zu beschränken, auf der sich etwas abspielt ( Prof, Tafeln, Präsenter ) und 'ne Festkamera einzubauen.
    Und da hängt's noch heute.
    Es beginnt schon damit, 'ne passende Kamera zu finden.
    Danach muss das Bild entsprechend komprimiert werden. Daher mein Engagement im SVCD/DVD-Bereich. Ich dachte mir, wenn ich in diesem Bereich auf passable Ergebnisse komme, kann ich von da aus weitermachen.
    Immerhin ist eine für mich ganz brauchbare Lösung dabei 'rausgesprungen.
    Nur : Für's Netz sind das viel zuviel Daten. Man muss ja auch davon ausgehen, dass so ein Angebot von mehr als 10 Studis genutzt wird. Und was dann ?
    Wir setzen noch einige Hoffnung in die Wavelet-Komprimierung. Die Ergebniss auf diesem Sektor sind aber -gelinde gesagt- mager.
    In der letzten Zeit macht ein MotionJPEG-Codec von sich reden, der auf Wavelet-Basis arbeitet :

    MJPEG2000


    Leider sind die Demo's ( The Matrix ), nicht das Gelbe. Entgegen der Erwartung sind Klötzchen wie bei MPEG zu sehen, was bedeutet, dass sie ebenfalls quantisieren.
    Und gerade die Klötzchen sind es, die Schrift auf Tafeln unleserlich machen.


    Frustrierte Grüße ( geht auch mit ss, willabernich', Pixeljuggler )
    E.Z.

    Hallo Wiro,


    >Könnten wir uns evtl. auf diese Version einigen, oder mache ich da einen
    >Denkfehler?


    War die Frage an mich gerichtet?
    Selbst wenn wir da nicht "d'accord" wären, müsste man ja nicht unbedingt von einem Denkfehler auf einer Seite ausgehen. Aber - das, as Du da beschrieben hast, das ist auf den Punkt genau das, was ich über Quicktime und Real-Streaming-Formate weiß.
    Was eventuell gerade für niedrigere Bandbreiten wichtig sein kann, ist die Tatsache, dass beim progressiven Download - wie Du es ja treffend beschrieben hast - die Datei entsprechend des Ladezustands auf der Festplatte gespeichert ist. Damit hat dies gegenüber dem Streaming einer Real-Datei den Vorteil, dass man das Video jederzeit wieder neu abspielen kann, ohne eine Vorladezeit abwarten zu müssen, die bei Real-Streaming dann notwendig wäre (und je geringer die Bandbreite, desto länger wäre ja die Wartezeit für eine wiederholtes Anspielen).
    Das ist nun aber gewiss kein Widerspruch zu Deiner Aussage, sondern eher eine Bestätigung.


    Dazu aber nochmal eine Frage:
    Die Art des Streamings, wie man es über einen progressiven Download mit einer Quicktime-Datei oder über die Version bei Real, dass die .ram-Datei erst die .rm-Datei abruft, erreicht, die funktioniert doch auf jedem beliebigen Server, oder?
    Zu diesem Ergebnis bin ich auf jeden Fall gekommen, OBWOHL man mir mal erzählen wollte, das ginge ausschließlich auf dafür geeigneten Streaming-Servern. Nachdem ich das auf 4 verschiedenen Servern getestet hatte, die meines Wissens allesamt ganz normale HTTP-Server sind (T-Online, PureTec, Lycos, Tripod), hatte ich jene Aussage über die Notwendigkeit eines Streamingservers als Märchen abgetan, bzw. als eine verwirrende Auskunft, weil meines Erachtens lediglich das Echtzeitstreaming einen speziellen Server braucht.
    Gerade heute ist wieder in einem anderen Forum diese Info aufgetaucht, jegliches Streaming sei nur auf speziell dafür geeigneten Servern möglich. Nun bin ich mir unsicher, ob ich da immer noch nicht drüber bescheid weiß, oder sind zufällig die von mir getesteten Server alle streamingfähig, aber andere vielleicht doch nicht???