ESD- Faradaysche-Schrittspannungs und Hochspannungsdiskussion

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Original von Edi
Schliesslich hast Du Dich ja entladen.

Ist ein wichtiger Punkt.
Immerhin hast Du dran gedacht. Und offensichtlich ja auch mehr als nur einmal.
Und ein Holztisch ist besser als eine Kunstoffunterlage.

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Eine Hand am Chassis des PC und mit der anderen Hand werken funktioniert auch.

Das würde ich allerdings nicht unterschreiben wollen.
Der elektrische Widerstand des menschlichen Körpers liegt im Kiloohmbereich.
Ableitung von einem Arm zum anderen kommt vielleicht auf irgendwas um die 4 bis 5 Kiloohm.
Im Verhältnis zu einem CMOS-Bauteil ist das äußerst niederohmig.
Das Problem ist dann weniger die eigene statische Aufladung, sondern die Frage, ob das Bauteil statisch geladen ist, was ja durchaus möglich ist.
Berührt man nun in dieser Konfiguration ein Bauteil an einem Beinchen oder einen Steckkontakt, so wird das Potential des Bauteiles über den geringen Körperwiderstand gegen Masse abgeleitet.
Das kann für CMOS-Komponenten schon tödlich enden.
Man denkt immer, die eigene Aufladung ist das Problem, aber es geht eben auch ungekehrt und eine auf einem Bauteil befindliche Ladung muss abgebaut werden.
Genaugenommen muss ein Potentialausgleich durchgeführt werden.
Es ist im Grunde egal, ob ein Bauteil auf 0 Volt oder 250KV liegt, solange die Umgebung entweder das gleiche Potential hat (Vögel sitzen ja auch auf Hochspannungmasten, ohne dass ihnen was passiert) oder man alle Beteiligten auf das gleiche Potential bringt.
Das muss nicht Masse, bzw. Erdpotential sein. Wichtig ist, dass dieser Ausgleich nicht kurzschlussartig durchgeführt wird.

Ich weiß, das alles klingt nach Bangemacherei und nach Schwarzmalerei.
Das soll es ausdrücklich NICHT sein.
Es ist schon oftmals genug, mit der gebotenen Vorsicht an sowas ranzugehen.
Dann macht man instinktiv schon alles richtig.
Und es ist auch nicht so, dass die Bauteile beim ersten bösen Ansehen schon auseinanderfallen.
Natürlich sind da Schutzmechanismen im Sinne von Überspannungsschutz etc. drin.
Also Vorsicht walten lassen, dann wird alles gut :).

Viele Grüße
Marcus

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Original von Heinz-Jürgen

Wenn ich mich mit zwei Händen an eine Hochspannungsleitung hänge (weit genug entfernt von Funkenüberschlagsmöglichkeiten), passiert mir dann was? Ich war der Meinung, dass der Strom doch nicht den Umweg über mich nehmen wird, wenn er gemütlich durch die Leitung fließen kann. Unterliege ich da einem Irrtum?

Nein, unterliegst Du nicht.
Ja, der Strom geht den Weg des geringsten Widerstandes und es wird Dir nichts passieren.
Wäre der Leitungswiderstand allerdings höher und somit der Potentialunterschied zwischen linker und rechter Hand groß genug, weil durch den Widerstand ein Spannungsabfall entsteht, dann bedeutet das A...-Karte und Schmerzen :D.
Sowas wird interessant, wenn z. B. in der Nähe ein Blitz einschlägt.
Die Energie breitet sich aus und nimmt dabei ab.
Sind also, mal angenommen, am Einschlagpunkt vielleicht gerade 1 Mio V, nimmt die Spannung schnell ab und 9 Meter weiter sind es vielleicht nur noch 100.000 V.
Macht einen Spannungsabfall von 100 KV pro Meter (ich habs mir leicht gemacht :D). Das geschieht konzentrisch vom Einschlagpunkt aus.
Wenn nun Djangotyp machomäßig beitbeinig etwas blöd da steht als würde er gerade ziehen wollen, gibts gegrillte Kronjuwelen , denn der Potentialunterschied zwischen den Beinen liegt dann bei 100 KV, das wird warm ....

Schmerzfreie Grüße
Marcus

Moin Roland,

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Original von doot
Ey Jungs, ich kanns nicht mehr mitlesen!
Ihr schreibt eine Scheiße daß es nur so kracht!

dann lies es nicht.
So Scheiße ist es nämlich gar nicht, wenn man es richtig liest und vor allem richtig interpretiert.

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-> Was Du hier meinst, ist der sogenannte Spannungstrichter.
Die Energie breitet sich tatsächlich aus, nimmt aber nicht ab. Die Energieflußdichte sowie die Spannung gegenüber dem weiteren Umfeld nimmt ab, die Energie (Gesamtenergie) bleibt hiungegen gleich.
Auch ist die Form des Spannungsfeldes nur im Idealfall konzentrisch.

Was ich meine, ist die sog. und in der VDE definierte Schrittspannung, welche eine Folge des Spannungstrichters ist.
Natürlich nimmt die Spannung nicht wirklich konzentrisch ab, ich schreibe hier keine wissenschaftlich korrekten Abhandlungen und für den Hausgebrauch reicht das vollkommen.
So wie die Erde im allgemeinen als Kugel bewertet wird, obwohl sie ein einer Kartoffel ähnelnder Rotationselipsoid ist, geht man im allgemeinen davon aus, dass die Spannung konzentrisch vom Einschlagpunkt abnimmt.
Alles andere sind Wortklaubereien, die in diesem Fall nicht zielführend sind.

Und Heinz unterliegt keineswegs einem Irrtum.
Ja, die Person muss zunächst einen Potentialausgleich durchlaufen.
Wer schon mal den IMAX-Film "Straight Up - Helicopters in Action" gesehen hat, wird in beeidruckender Weise davon überzeugt.
Dort werden amerikanische Wartungstechniker mit einem Helikopter in die Hochspannungsleitungen gebracht.
Vorher wird mit einer Potentialausgleichstange selbiger hergestellt und dann hangeln die sich auf der unter Spannung stehenden Leitung entlang und prüfen sie auf schäden und führen ggf. Reparaturen durch.
nach Beendigung der Arbeit werden sie vom Hubschrauber wieder eingesammelt.
Leider unterliegt sowas ja dem Urheberrecht, sonst hätte ich diese Szene jetzt hier eingestellt.
Wenn man erstmal an der Leitung hängt, und darum ging es hier, besteht keine Gefahr.
Wenn Du also schon wortklauberst, dann bitte richtig, sonst geht der Schuss zu schnell nach hinten los .

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1. Flugzeug -> Faradayscher Käfig

Voll daneben mein Lieber .
Zwar ist das ein Faradayscher Käfig, aber der nützt Dir nur solange was, wie Du selbigen nicht berührst.
Davon kann bei denen wohl nicht ausgegangen werden.

Viele Grüße
Marcus

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Original von doot
Die Spannung nimmt in keinem Falle konzentrisch ab bei in einem real existierenden Erdreich

Korrekt. Wie so oft im Leben geht man von einer Vereinfachung aus, so wie man im allgemeinen sagt, dass die Erde eine Kugel ist. Für die Veranschaulichung von Effekten wie der Schrittspannung reicht das vollkommen aus.
Mir ist es egal, ob ich mit 100 KV oder 98,7268 KV gegrillt werde, weil diverse Dichteunterschiede in der Erde Einfluss auf den Spannungsabfall haben.
Drauf gehe ich dabei so oder so und wichtig ist für mich, dass ich das Prinzip kapiert habe und die Beine zusammenhalte weil es sonst gekochte Eier gibt :D.

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Aber du gibst mir ja sogar durchaus Recht:
>> Vorher wird mit einer Potentialausgleichstange selbiger hergestellt <<
Genau, dadurch werden die Umladungsvorgänge auf die Ableitung gegeben und nicht auf den lebenden Körper.

Klar, ... aber das hat nichts mit Heinz-Jürgens Frage zu tun, denn seine Frage bezog sich darauf, das er bereits an der Leitung hängt, ... wie er dahin gekommen ist und auf welche Weise ein Potentialausglich durchgeführt wird, stand gar nicht zur Diskussion.
Bei der Frage ging es um eine an der Leitung hängende Person.
Wie die dahingekommen ist, das ist für die Antwort irrelevant .

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Einen unter Hochspannung stehenden Faradayschen Käfig darst du ruhig leitend berühren, wenn du im Inneren des Käfig bist. das ist ungefährlich!

Siehe -> Maxwellsche Gleichungen

Da könnte in der Tat ein Denkfehler meinerseits liegen.
Wenn ich in einem Auto fahre, welches sich während der Fahrt auflädt, so kann ich die ganze Zeit über leitende Teile berühren, ohne das was passiert.
Steige ich aus, ohne das Fzg. zu berühren, passiert ebenfalls nichts, ... berühre ich das Fzg. an einem Metallteil, kriege ich eine gewischt.
Demnach habe ich mich nicht mit auf das Potential gebracht, welches der Faradaysche Käfig, also das Auto, angenommen hat.
Soweit so gut, das ließe sich durchaus so auf den Flieger adaptieren.

Aber:
Der Helikopter hängt ja auch in der Luft rum , hat also keinen Kontakt zur Erde.
Wenn Du den Film kennst, wirst Du die außerordentlich beeindruckende Funkenstrecke in Erinnerung haben, die sich beim Ausgleich bildet.
Ergo ist davon auszugehen, dass der Heli ebenfalls ein eigenes Potential besaß, welches mit der Hochspannungsleitung nicht übereinstimmte.
Ja ich weiß, ein Helikopter erzeugt u. U. bereits eine gewaltige Ladung durch die Rotoren, ähnlich einem Bandgenerator.
Aber bei Landungen von Hubschraubern sehe ich nie solche Funkenstrecken.
Dem Piloten ist der Ausgleich aber in der Tat wurscht.
Der merkt nichts davon.

Interessantes Thema, aber wir sollten den ESD-Teil mal langsam von der Festplatten-Datensicherungsproblematik trennen und diese Faradaysche-Schrittspannungs und Hochspannungsdiskussion von dem ESD-Teil für Arbeiten mit elektronischen Komponeten.
Mache ich vielleicht morgen oder wenn Uli Lust dazu hat?
Ich möchte nicht wieder ein Forum lahmlegen

Hochspannende Grüße
Marcus

Mann bist Du schnell

Irgendwann mache ich das noch mal selbst, .... es hat ja auch schon einmal geklappt.

(Für die Allgemeinheit: Ich hatte auf die Weise mal ein Unterforum lahmgelegt, ... wie weiß bis heute keiner Wahrscheinlich nur ein Datenbankfehler, aber es war meine erste offizielle Aktion als Admin, .. das Trauma hält sich noch :D)

Viele Grüße
Marcus

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Original von doot
Bei hochkarätigen Forenteilnehmern lasse ich grobe Schnitzer nicht durchgehen, soweit diese mir auffallen.

Ich werte das als Kompliment und weiss das zu würdigen :).

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OK, wichtig ist das Prinzip, aber wenn die Details nicht stimmen, lasse ich das nicht durchgehen und werde genauer, sprich kleinlicher.

Das kann ich akzeptieren. Allerdings ist auch immer wichtig zu beachten, für wen wir gerade schreiben.
Solche Details sind für die meisten unwichtig und führen höchstens zu Verwirrung oder abflauendem Interesse.

Bei Youtube habe ich diesen Teil des Films übrigens gefunden.
Der Achte (mit dem Titel "Like a Bird on a Wire") in der Liste ist die besser konvertierte Version.
Den Schlußsatz des Technikers finde ich einfach klasse .

Dieser Film ist übrigens der Grund für mich, diesen Beruf ergriffen zu haben. Meines Erachtens nach die beste Luftfahrtdoku, die ich je gesehen habe.
In einem IMAX einfach der schiere Wahnsinn.

Viele Grüße
Marcus

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Original von doot
Hallo Marcus,

da wären wir wieder beim Zentralthema, dem Fliegen!!!!!!

So ziemlich das Beste, was ich je fliegerisch gesehen habe, ist das hier:

http://www.youtube.com/watch?v=h9q71NPrMZI

uuuund dann ist da noch Charly Zimmermann:

http://www.youtube.com/watch?v=93zy3OqXMPw

das sägt ALLES.

Alles anzeigen

Jo, ... der Bo 105 Demonstrator ist absoluter Kult (und ich möchte nicht der Kameramann gewesen sein :D)

Ein echtes Meisterstück der Fliegerei aber ist Das hier
Da bleibt einem das Herz stehen, ... das ist der schiere Horror.

Viele Grüße
Marcus