HDV - Eure Meinung ist gefragt (das Format, nicht die Sony-Cam)

1. offizieller Beitrag

    Hallo Leute!


    Mein erstes Posting in diesem Forum (auf das ich als Videolebhaber aufmerksam geworden bin) wollte ich mit einer Meinungsumfrage zum Thema HDV beginnen - wohlgemerkt, zum Format HDV, nicht zum Sony-Camcorder HDR-FX1.


    Ich selber habe bisher noch kein HD(T)V erlebt, kann mir aber vorstellen (und am PC "simulieren"), wie das denn auf einem guten Vorführgerät aussehen kann.


    Vor kurzem wurde ja von Sony das Format HDV einfegührt, und mit dem neuen Camcorder HDR-FX1 soll damit eine neue Video-Ära eröffnet werden. Zum Camcorder selber habe ich bis jetzt noch nicht sooo viele Berichte gefunden, aber jedenfalls scheint das Ding die Gemeinschaft ein bisschen zu polarisieren (von Skepsis bis großer Begeisterung). Nun, dann will ich mal meine Meinung zu diesem Format äußern.


    Zunächst einmal heiße ich es herzlich willkommen, dass HDV auf Mini-DV-Bändern realisiert wurde. Willkommen deswegen, weil man seine alten DV-Bänder mit der HDV-Cam weiterhin abspielen kann, weil man weiterhin in DV filmen kann und weil die MiniDV-Bänder momentan weit verbreitet und z.T. sehr günstig sind (Panasonic im 5-er Pack bei Saturn: 10 Euro). Und das ist ja weniger als bei VHS-C, so dass man auf einem sehr günstigen Speichermedium HDV filmen kann.


    Es juckt mich jedoch, dass Sony einen Camcorder im 16:9-Format herausbringt, der mit einer Auflösung von 1440x1080 Pixeln arbeitet, was nicht dem Verhältnis 16:9 entspricht, sondern 4:3. Zwei Schritte vor, ein Schritt zurück. Und das kann ich zum Beispiel nicht verstehen...
    Man hat also "rechteckige" Pixel, so dass die Schärfe in horizontaler Ebene geringer ist als in vertikaler.
    Und laut Sony soll es keine 4:3 HDV-Camcorder geben... Was haben die denn fabriziert?
    Das Format HDV 720p arbeitet diesbezüglich im Zusammenspiel mit 16:9 konsequenter (1280x720 Pixel), weil die Auflösung konform zum Bildverhältnis ist.
    Wenn es denn schon eine 16:9 Aufnahme sein sollte, dann hätte man bei HDV besser eine Auflösung von 1664x936 wählen sollen (entspricht etwa 1080 mal 1440). Damit wäre die Schärfeverteilung horizontal und vertikal gleichmäßig. Am besten wäre jedoch die Möglichkeit, zwischen 1440x1080 (4:3) und 1664x936 (16:9) am Camcorder zu wählen, da ich in manchen Situationen gerne in 4:3 filme und für diesen Fall auch ein geeignetes Pixelverhältnis haben möchte. Es wäre doch nicht so schwierig gewesen, das zu realisieren, oder?


    Desweiteren denke ich manchmal: Wenn schon HDTV, dann aber richtig! (Also mit einer Auflösung von 1920x1080).
    Denn ich glaube, dass bei einem hochwertigen Vorführgerät (welches im Moment zugegebenermaßen sehr teuer ist) einem Hobbyfilmer keine große Freude aufkommt, wenn er nach der Vorführung seiner 1440x1080 Consumer-HDV-Videos auf einen Kanal schaltet, wo professionelle 1920x1080 HDTV-Qualität gesendet wird. (Jemand im Forum hat irgendwo schon ähnliches erwähnt, betreffend Ernüchterung beim Unterschied zwischen HDTV und Consumer-HDV).
    In diesem Zusammenhang hätte man meiner Meinung nach HDV auf HDTV erweitern können, indem man einfach die Bandgeschwindigkeit um 25% erhöhen würde und somit mit dem selben Komprimierverfahren Bilder mit 25% höherer Auflösung speichern könnte. Aus einem 60-Minuten DV-Band wären es dann 45 Minuten - für mich wäre das vertretbar, bei S-VHS-C waren es damals auch 45 Minuten, und kaum einer hat sich beschwert.
    Na ja, und es gibt ja auch noch die 80 Min DV-Bänder, auf denen könnte man in HDTV aber immer noch 60 Minuten aufzeichnen.
    Das würde natürlich nicht jedem passen - aber auch "normale" 80 Minuten wären für Freaks langer Spielzeiten zu kurz.
    Aber zumindest gäbe es bei 45 Minuten die volle HDTV-Auflösung, die dann auch mit dem 16:9-Format harmoniert. Irgendwo habe ich gelesen (bei slashcam), dass sich der Unterschied zwischen HDV und HDTV in der Praxis kaum bemerkbar machen würde. Das kann ich aber nicht so recht glauben, denn 25% höhere horizontale Schärfe muss sich einfach sichtbar bemerkbar machen!


    Jetzt gelange ich zu einem kritischen Thema - der Datenkompression. Nun, aus einem Mini-DV-Band (welches in seinen Festlegungen eh schon die physikalischen Grenzen erreicht) kann man keine hohen Datenraten herauskitzeln - leider. Eine höhere Datenrate käme einer Longplay-Aufnahme gleich, bei der Abspielkompatibilität und Langzeitstabilität problematisch sind.
    Ich habe die Qualität der HDV-Datenkompression noch nicht begutachtet und kann daher keine Aussagen darüber treffen. Weiß von euch jemand mehr darüber?
    Ich habe jedenfalls festgestellt, dass bei viel Rauschen selbst das DCT-Kompressionsverfahren von DV an seine Grenzen gebracht wird. Wie sollte es in dieser Situation bei HDV aussehen?
    (Die DCR-FX1 scheint keine besonderen lowlight-Stärken zu besitzen).
    Und nun komme ich zu dem Aspekt interlaced/progressive. Auch das macht mir so ein bißchen Sorgen, denn interlaced bedeutet ja, dass bei Schwenks über einen detailreichen Hintergrund die vertikale Auflösung subjektiv auf die Hälfte absinkt, also (bedingt durch die beiden Halbblider) von 1080 auf 540. Bei DV ist das schon mal störend, und bei HD(T)V käme das noch mehr zum Vorschein, ja insbesondere bei HDTV (1920 Pixel vertikal würden bei Schwenks nur 540 Pixel gegenüberstehen - korrigiert mich, falls ich Märchen erzähle).
    Das muss man umgehen können, sofern man im 25p-Modus betreibt, dann hat man diesen Kino-Effekt.
    Andererseits stelle ich mir Schwenks beim Format HDV 720p mit 50 Vollbildern sehr harmonisch vor (flüssiger Ablauf, keine Bewegungsunschärfen/Kammeffekte). Angesichts der Tatsache, dass bei HDV 720p die Pixelzahlen in ihrem Verhältnis zum Bildformat 16:9 äquivalent sind, würde ich dieses Format, aus dem Bauch heraus, (u.a. wegen 50 Vollbilder) gegenüber HDV 1080x1440 für das bessere halten.
    Die Auflösung ist zwar nicht so hoch, steht zum Bildformat aber im besseren Verhältnis und liefert bessere Voraussetzungen für weiche und scharfe Bewegungen.
    Wenn es aber schon richtig scharf sein sollte, dann bitte "volles" 1920x1080-HDTV, vielleicht mit 25 Vollbildern.
    Das von Sony eingeführte HDV-Format halte ich für eine nicht wirklich durchdachte halbherzige Kompromisslösung, in die ich keinesfalls viel Geld investieren würde, um dann irgendwann festzustellen, dass ein neues hochauflösendes Format erscheint, das meinen Wünschen eher entspricht. Somit bin ich gespannt, was Panasonic auf den Markt bringt.


    Ach ja: Und aus technischer Sicht hätte man Concumer-HDTV-Camcorder viel eher einführen können, natürlich wäre das teuer.
    Und ich sehe im Moment kein technisches Problem darin, preisgünstige Consumer-Camcorder herauszubringen. Jeder bessere Camcorder hat mittlerweile über 2 Megapixel für die Fotofunktion, der aktuelle Panasonic GS-400 sogar 4, wo HDTV doch genau die Hälfte bietet.
    Und ein HD(T)V-Aufzeichnungsformat einzubauen wäre doch auch nicht so schwer und teuer, oder?
    Irgendwann wird es wohl günstige HDV-Consumercamcorder geben, ja - aber die hätte es schon heute locker geben können, wenn denn die Industrie uns Kunden nicht die Wurst halten würde und Ungeduldigen nicht das Geld aus der Tasche ziehen würde (die als Betatester missbraucht werden).


    Wie ist eure Meinung zu dem ganzen Thema?
    Ich würde mich auf Antworten freuen.


    Gruß Konstantin :hallo:

    • Offizieller Beitrag

    Moin,
    vielleicht sollte man es sich erstmal ansehen wovon man spricht?
    HDV ist ein festgelegtes Format, wenn die anderen Hersteller ihre Konkurenzprodukte zur FX1 herausbringen, dann müßen sie sich auch daran halten. Daran wird sich auch nichts mehr so schnell ändern.
    Auch die Kompression ist festgelegt und nicht diskutierbar, eine Norm eben. Zum anderen ist sie auch weniger hoch als beim JVC 720P Format, also immerhin 25Mbit, wie bei DV, bei JVC sind es 25% weniger.
    Einen sichtbaren Unterschied wird man zwischen 1920x1080 und Source 1440x1080 nur schwer feststellen können, bei gleichen Datenraten. Diese Datenraten grenzen die Norm vom HD Format ab, damit mit HDV nicht das gleiche passiert wie bei DV, nämlich das dieses Format den Verkauf der teuren Bussines Produkte schmälert. Der BBC hat sehr viele VX2000 als Produktionswerkzeug, eben weil billiger.


    Warum nicht schon ehr für den Consumerbereich? Neben dem erstmal mal den Markt mit DV sätigen, liegt die "Schuld" erstmal bei den europäischen Sendeanstalten. Solange dort nicht in HD gesendet wird, gibt es auch keine entsprechenden Absatzmärkte für hochauflösende Geräte, somit auch keine Consumer Cams! Das was im Moment HD bei Monitoren heißt ist in der Regel die "abgespeckte" 720er Variante. Du wirst kaum 1080er Geräte finden, von Kotrollmonitoren für die Produktion mal abgesehen, aber die kauft nicht der Massenmarkt.
    Mit der Errichtung von DVBT stellen die Sender allmählich ihre Sendestrecke auf digital um. Nur so nebenbei, echtes 16:9 wird im Moment auch nicht ausgestrahlt, das kommt auch alles im 4:3 "Container".


    Wären nun die Geräte da, und König Fußball bei der WM 2006 könnte da was bewirken, da die WM ausschließlich in HD produziert wird, Premiere einen 24 Stunden HDTV Kanal einrichten wird, fehlt noch das Equipment um das Material beim Verbaucher zu bearbeiten. Echtzeit gibt es da im Moment nur mit spezieller Hardware und PC's mit Serverboards und Dual Xenon CPU's, nicht gerade preiswert. Wir reden hier von einer Investition von Cam, PC und TV/Monitor von 10.000 - 15.000 Euro, nicht gerade die Preisklasse des Massenmarkts. Auf einem aktuellen PC von der Stange, wird man schnell wieder das Gefühl bekommen von einer PII 200Mhz PC zu sitzen.


    Gruß
    Ulrich

    • Offizieller Beitrag

    Moin nochmal,
    Nachtrag da gerade gelesen:


    Zitat

    Zitat S.Kexel, Canopus:
    Nahezu alle Kameras arbeiten mit einer niedrigen Auflösung als 1920x 1080. Ich kenn nur eine, die Sony Cine Alta (ca. 300.000 Euro)


    Der HDTV Standard ist aber IMMER 1920x 1080. Auch eine Sony FX-1 gibt am Comp. Ausgang 1920x 1080 aus. Auch unsere NX und SP Schnittsysteme geben bei HD am Comp. 1920x 1080 aus. HDTV halt!


    Alle anderen Auflösungen z.b. 1440 x 1080 haben nur was mit der Kompression zu tun! Auch alle Sony HD-Cam's (ausser der Cine Alta)schreiben auf das Band 1440 x 1080.


    Gruß
    Ulrich

    Hi,
    Ulrich hat da auf vieles zutreffendes hingewiesen, insbeondere auch das Bemühen der Industrie, dass der semiprofessionelle Markt, also die 3.000 bis 4.500 € teuren Prosumer Cams den rentablen Profimarkt nicht kanibalisieren.
    Technisch wäre es ohne nennenswerten Mehrkostenaufwand möglich, eine Aufzeichnung mit einem geringeren Kompressionsverfahren auch im Prosumersegment zu ermöglichen.
    Ich halte einerseits die Mini-DV-Bänder für praktisch, glaube aber, dass diese durch andere Aufnahmetechniken mittelfristig ersetzt werden.
    Panasonic geht da eigene Wege und ich bin da äusserst gespannt, wie deren leider erst für das Jahr 2006 angekündigte Prosumer Cam abschneiden wird.
    Ich persönlich halte die mobilen andockbaren Festplatten für das HDV-Prosumersegment für für ideal, auch wenn diese Lösung teurer ist als Memorie-Cards oder die Mini-DV-Bänder.
    Es besteht gegenwärtig die Gefahr, dass die Aufnahmen semiprofessioneller Anwender sichtbar von denen der Sendeanstalten abgehängt werden. Haben wir nicht auch deshalb 3.000-4.000,- € nur in eine DV-Cam investiert, um unseren Zuschauern letztendlich unsere Filme auch in Broadcast-Qualität zeigen zu können ?
    Mich persönlich hatte es zu VHS-Zeiten nie gereizt, Videos zu drehen, da die privaten Aufnahmen dem Fernseh-Beta -vertrautem Auge sofort auf die Netzhaut schrieben:" hier hat nur ein Amateur gefilmt". Auch in der Fotografie greift der ambitionierte Fotograf zu professionellen Kameras im unteren und mittleren Level, eben um zumindest hinsichtlich der Schärfe und Auflösung mit professionellen Fotos gleichziehen zu können.


    Ich bin auch gespannt, was die von Panasonic für März diesen Jahres angekündigte "kleine" HD-Schultercam kosten wird.


    Zu berücksichtigen ist ferner , dass die Sender auch nicht in der Lage sein werden, jedem Reporter eine 60.000,-€ teure HDTV-Cam in die Hand zu drücken.
    Von daher wird die Zukunft und Preispolitik der Kamerahersteller auch zeigen, ob der Fernsehaltag im HDTV-Zeitalter 2 Qualitätsstufen bereithalten wird: HDTV für aufwendige Werbung und Filmen mit besonderem ästhetischen Anspruch und HDV für den Alltagsfilm und die Reportage, ähnlich wie in der Fotografie, Sinar-Plattenkamera für die ganz edelen Landschafts- u. Potraitsfotos, Mittelformat für anspruchsvolle Landschafts- u. Potraifotografie und Kleinbild für Reportagen und die sonstige Alltagsfotografie.



    Gruss
    Rainer D