Noch eine Frage zum SonicFoundry DV Codec...

Hallo Mark,

das mit dem Spill ist etwas, was anscheinend ausgerechnet bei Grün ganz besonders Probleme bereitet. Und es scheint tatsächlich an der Farbe zu liegen, nicht am der Art des Stoffes/der Beleuchtung!

Allerdings muss ich auch sagen, dass ich den Vorteil des Grün für elektronisches Keying (also die höhere Auflösung dieses Farbkanals) zumindest bei DV nicht nachweisen konnte. Ich hatte irgendwann mal ein paar Vergleichstest immer mit gleichem Vordergrund, gleicher Beleuchtung, gleichem Stoff, nur mit wechselnder Farbe gemacht.
Dabei war Grün nicht besser als Blau.
Dein Versuch bestätigt das ja auch.

Dieser Spill ist gerade für den Sägezahn-Effekt eine Verstärkung. Du kannst aber mal versuchen, ob eben ein Licht in der Komplementärfarbe - für Deine Chromatte wäre das wohl ein Orange - von hinten oben auf das Objekt geworfen, nicht eine Verbesserung bringen könnte.

Ich hatte heute nochmal die Gelegenheit, mit Studio-Equipment - diesmal analog, aber in der ganzen Linie mit 4:2:2-Signalen - einen Chromakey-Test zu machen.

Dabei hatte ich einen runden braunen Tisch vor BlueBox. Die Ausleuchtung war in Studioqualität auf Blue-Screen optimiert.

Nun mag man's kaum glauben, aber der Sägezahneffekt war hier der Gleiche wie wir ihn aus unseren eigenen Testreihen kennen. Mag sein, dass bei unserem DV-Material die Zähne noch etwas weiter eingerissen sind, aber Tatsache ist, dass das Phänomen bei 4:2:2-Signalen grundsätzlich gleich ist.

Da das eine reine Hardware-Umgebung war, konnte ich auch "live" das zu stanzende Hintergrundbild verändern. Ich hab dazu einfach mal eine einheitliche Farbfläche gewählt, die ich in der Farbart, der Farbintensität und in der Luminanz in Prozentwerten von 0 bis 100 verändern konnte.

Dabei war es so, dass die Luminanz des zu stanzenden Hintergrundbildes die mit Abstand größte Auswirkung auf den Sägezahneffekt hatte. Je größer der Luminanzkontrast zwischen rundem Tisch und Hintergrundbild, desto deutlicher die Zähne.
War die Luminanz des Hintergrundbildes so optimiert, dass man gar keine Sägezähne sehen konnte, dann hatte die Farbart und die Farbintensität auch keinen weiteren Einfluss mehr.
Wenn aber die Luminanz nicht optimiert war, dann erzeugten bestimmte Farbarten mit hoher Intensität einen besonders deutlichen Sägezahneffekt.

Unlösbar wird das Problem, wenn man durch die Beleuchtung eine Schattenkante auf eine oder mehrere Seiten des Objektes gibt, denn dann muss man sich entscheiden, auf welche Kante man die Luminanz des Hintergrundes anpasst. Kanten, die dann eine stark abweichende Helligkeit haben, werden wieder diesen Zahn-Effekt aufweisen.

Fazit:
Auch mit 4:2:2-Equipment ist der Sägezahneffekt beim Keying nicht unbedingt vermeidbar, wenn man nicht die Beleuchtung optimal gestalten und eventuell das später einzustanzende Hintergrundbild in der Luminanz auf das Vordergrundobjekt optimieren kann.
Hat man aber die Möglichkeit dies zu optimieren, dann ist das Keying auch mit 4:2:0-DV kein Problem, auch nicht - oder erst recht nicht - mit dem VV-Keyer.

Ich wage es, daraus auch den Schluss zu ziehen, dass es gar nicht das 4:2:2-Sampling mancher Schnittsoftware ist, was das Key-Ergebnis noch etwas mehr verbessern kann, sondern eben eine zusätzlich angewendete Interpolation der Zeilen, die einen stark unterschiedlichen Farb- und Helligkeitskontrast aufweisen.

Mark, offensichtlich wendet AE aber dort nur einen Blur eben separiert auf einen bestimmten Farbkanal an. Mach das Gleiche mit dem gleichen Hintergrundbild in VV und Du wirst zu einem sehr ähnlichen Ergebnis kommen - meine Vermutung.
Ich hatte doch schon hier im Forum unter einem neuen Thread meine aktualisierten Ergebnisse mit Deiner original Stanzvorlage innerhalb von VV gezeigt. Hast Du das denn nicht gesehen?
Hier ist der Link --> Key-Test

Ich finde dort das Ergebnis eigentlich noch besser als das, was da AE draus gemacht hat, denn erstens ist Dein neues Hintergrundbild noch ein Stück unkritischer, weil es der Kissenfarbe näher kommt und zweitens wurde da ein Blur angewendet. Das, was ich mit dem VV-Keyer gemacht hab, ist randschärfer.
Und schau Dir doch dort vor allem mal das Keying an, dass ich mit meinen eigenen Bildern erstellt hab, also über den Link, den ich im Eröffnungsposting stehen hab. Ich glaube, viel besser kann ein Keying gar nicht sein.

Kannst Du mir dieses Hintergrundbild (als Einzelbild mal zuschicken)?
Bin mir sicher, dass ich das auch mit dem VV-Keyer sauber stanzen kann.

Also mit dem Test, den ich gestern mit dem 4:2:2-Equipment gemacht habe, sollte endgültig bewiesen sein, dass Sägezahnbildung beim Keying von schrägen oder runden Vordergrundobjekten NICHT ein Problem von VV ist.

Mark, das ist das VV-Keying, jetzt aber mit der Methode, die Du in AfterEffects angewendet hast, übertragen auf VegasVideo:

Was Du da herausgefunden hast, ist mit weitem Abstand das Genialste dieses ganzen Keying-Threads!!!!!!!!

Ich hab mir auf Deine Beschreibung hin in VV mal von der Key-Vorlage die einzelnen Farbkanäle angesehen. Rot und Grün sind bestens, einzig Blau zeigt Sägezähne.

Also hab ich jetzt zuerst als Filter den Gaussian Blur ausgewählt, mit einem X/Y-Wert von jeweils 0.004. Den aber nur auf den Blau-Kanal angewendet, also im Blur-Filter sämtliche anderen Kanäle deaktiviert.
Dann erst habe ich in der Effektkette noch das Chroma-Keying draufgesetzt. Und siehe da - PERFEKTES ERGEBNIS!
Ohne, dass noch im Keyer ein Blurring notwendig wäre, aber v.a. auch, ohne dass noch irgendwas anderes an der Luminanz oder am Kontrast hätte optimiert werden müssen.
Jetzt ist es auch vollkommen egal, was für ein Hintergrundbild man auswählt, selbst bei reinem Schwarz sieht das Ergebnis perfekt aus - nicht ein einziger winziger Sägezahn.
Und da v.a. der Grünkanal ja eben NICHT vom Blur-Filter beeinflusst wurde, erscheint auch die Randschärfe noch wie im Original.

Wahnsinn!!!

Ich finde dieses Ergebnis noch deutlich besser als das, was ich in CineStream erreichen kann und - ehrlich gesagt - auch besser als das, was AfterEffects erreichen konnte. Aber - ist ja vollkommen egal, Hauptsache ist, wir haben jetzt in Vegas Video den Weg zum perfekten Chroma-Keying gefunden. Was für eine Schlacht ...

Hier sind meine Einstellungen für das Keying mit Blurring auf Blaukanal:

Das nächste Geniale dabei ist, dass man sich diese Kombination aus Gaussian-Blur und Chroma-Key ja als FX-Chain abspeichern kann.
Also muss man - wenn man einmal das Blurring optimiert justiert hat - nicht immer wieder zwei Arbeitsgänge für optimales DV-Keying durchführen, sondern damit ist das Blurring beim Key immer schon gleich mit dabei.

Im US-Forum würde ich jetzt sagen:
Thanks a lot Mark, you made my day!

Die Sache mit dem Kontrast aus meinen vorherigen Postings kann man damit eigentlich vergessen, denn mit dem minimalen Blurring des Blaukanals macht man mit JEDEM Hintergrundbild in VegasVideo ein perfektes Keying.
Der Vollständigkeit halber erwähne ich trotzdem nochmal, was ich damit meinte (aber vergiss das dann einfach wieder).

Es geht dabei um den Luminanzkontrast zwischen Key-Vordergrund und dem gestanzten Hintergrund.
Je mehr sich die Luminanzwerte der Kanten des Vordergrundobjektes mit der angrenzenden Fläche das Hintergrundbildes nähern, desto mehr wird der Sägezahneffekt reduziert.

Also sind die Kanten des Vordergrundobjektes hell, die Hintergrundfläche ist aber dunkel, dann gibt's Probleme. Auch im umgekehrten Fall, wenn die Kanten des Vordergrundobjektes dunkel sind, aber die Hintergrundfläche hell.
Wenn aber die Helligkeit der Kanten des Vordergrundobjektes den gleichen Wert hat wie die angrenzende Fläche des Hintergrundes, dann gibt es keine Probleme.

Oder eben den Blaukanal leicht blurren ...

Euch beiden die große blaue Keying-Palme und Gratulation!
Werde es morgen ausprobieren, heute gehts nicht. Was kann man sich mehr von einem Forum wünschen als echte Ergebnisse für ein gar nicht so einfaches Problem?
Gruß

Mark, Halbbildflimmern kann man in VegasVideo dadurch eliminieren oder zumindest stark reduzieren, indem man den betreffenden Clip rechtsklickt und dann im Rechtklickmenü 'Switches'/'Reduce Interlace Flicker' auswählt.

Das Hintergrundbild, das Du mir geschickt hattest und das auf meinem Key-Beispiel oben zu sehen ist, war ja eigentlich auch nur ein Halbbild, denn darauf waren erstmal sehr deutlich die Halbbildartefakte zu sehen. Bei dem Key habe ich das auch mit diesem Anti-Flicker behandelt und wie man oben sieht, sind die Halbbildartefakte weg.

Ich kann das zwar nicht an Deinem Original gegentesten, denn da habe ich ja nur 4 Frames, aber mit eigenem Material werde ich mit dieser Funktion, dort, wo das Flimmern tatsächlich Probleme bereitet, relativ leicht Herr über die Sache. Versuch's mal damit.

Was ich noch rausgefunden hab:
Wenn die Keyvorlage eine Graphik ist (nicht, wenn's nur der Hintergrund ist), dann nützt das Blurring nicht viel. Aber in solch einem Fall macht ein Chroma-Key ohnehin nicht viel Sinn. Da sollte man besser mit einem Alpha-Kanal arbeiten, denn das ist dann einfacher und noch sauberer.

Was mich noch interessieren würde, was ich aber nicht testen kann,weil ich keine Green-Screen habe:
Wenn die Keyfarbe Grün anstatt Blau ist - zeigen sich dann die Sägezähne nur im Grünkanal oder auch nur in Blau?

Danke für's Testen, Mark.

Wenn ich das nun richtig sehe, bedeutet das nämlich, dass man auch bei DV für's Keying aus mehreren Gründen besser Blau als Grün verwendet.

Zum einen ist da der gefürchtete Green-Spill.
Dann hat man bei Blau eben die Option, den Blau-Kanal zu blurren (bei Grün zwar auch, aber da bringt's dann ja nichts).
Der Vorteil ist hier, dass man bei Blau als Stanzfarbe und geblurrten Blaukanal mit hoher Wahrscheinlichkeit immer auch - falls vorhanden - die Sägezähne killt, dann wird zudem das Hintergrundblau noch etwas mehr gesoftet, wodurch kleine Fehler auf einer blauen Wand weniger in's Gewicht fallen und ausserdem ist in diesem Fall ja halbwegs ausgeschlossen, dass ein Vordergrundobjekt hohe Blauanteile hat und somit läuft man auch nicht in Gefahr, irgendwas an dem Vordergrund durch das Blurring unscharf zu machen.

Marco,
schaust Du Dir mal das Bild im thread vom Peter mit den Titeln an? Ich glaube, daß die Artefakte hauptsächlich durch die Halbbilder ins Spiel kommen. Probier mal einen Chroma key progressive zu rendern. Kannst Du ein PAL DV File mit progressive mode in die XL1 zurückspielen? Meine Pana nimmt das anstandslos, und auf dem Fernseher sieht das Ergebnis auch recht sauber aus.
Gruß

Hallo Alex,

den Test mit Vollbildern anstatt Halbbildern hatte ich relativ zu Beginn schon gemacht, macht aber bei diesen Problembildern überhaupt keinen Unterschied.

Tatsächlich sehen die Stufenbildungen bei Halbbildern sehr ähnlich aus, aber es ist dennoch was anderes und wirkt sich auch anders aus.
Artefakte, auch beim Keying, die durch Halbbildzeilen entstehen, müssen eigentlich bei der normalen Wiedergabe über einen TV-Monitor verschwinden.
Die Sägezähne unserer Problembilder bleiben allerdings bestehen, auch bei Wiedergabe über TV-Monitor und auch bei Vollbildrendering.

Die beste Lösung für die Sägezahnbilder ist anscheinend das Blaukanalblurring. Bei meinen Tests waren die Bilder danach, sowohl auf VGA- als auch auf dem Videomonitor, absolut sauber.

Meine Aussage bezieht sich allerdings ausschließlich auf Realbilder für's Keying.
Was künstlich erzeugte Graphiken angeht und eben im Besonderen die von Dir erwähnte Text-Graphik von Peter - Da hast Du vollkommen recht, einzig die Wandlung nach Vollbildern bringt dort was (ein Blaukanalblurring kannste dabei voll vergessen).