Beiträge von elCutty

Ich möchte doch noch mal kurz auf die Reduzierung des Luminanz-Bereiches eingehen, die als so bedrohlich für die Qualität angesehen wird. Es stehen dann zwar nicht mehr 256 Nuancen sondern nur noch 220 zur Verfügung was sicherlich die einzelnen möglichen Schritte etwas größer macht. Wichtig erscheint mir in diesem Fall lediglich, daß es sich bei der Umwandlung in/von dem RGB Raum, der in den meisten Schnittprogrammen zum Bearbeiten der Efekte genutzt wird, um eine lineare Transformation handelt. Dies tut sogar der MS Codec und er schneidet nicht einfach oben und unten was weg.

Will man DVDs erstellen, endet man ohnehin in einem 'beschnittenen' Luminaz-Bereich und auch da ist die Qualität der Umwandlung entscheident von der Linearität über alles entscheident. Aber das ist bezüglich der Qualität nur ein Aspekt.

Leuchtender (255)

Ich wollte nun wirklich niemanden frustrieren mit diesem Thema, wen's interessiert, der kann's ja selbst mal ausprobieren und wen nicht, der brauch ja nicht mal weiter gelesen zu haben.

Mir scheint diese Differenzmethode dennoch sehr geeignet und nicht nur zur Beurteilung des DV-Codec, sondern bei richtigen Setup auch für eine objektivere und ggf. quantitative Analyse von MPEG Encodern. Da müssen dann sicherlich kleine Loop in der Differenz betrachtet werden, aber auch Standbilder mit sehr feinen Auflösungen (die kommen zumindest in meinen Videos hin und wieder vor). So könnte man die eher vorsichtig anzuwendende Meßgröße Q.Level mit direkt sichtbaren und über die VideoScopes meßbaren Größen ergänzen.

Macht euch den Spaß und rendert mal das besagte EIA1956 Hier zu bekommen - in der Natur sind es zwar keinen Linien aber frisch wachsendes Gras mit funkelden Tautropen oder zarte Zweige mit sich langsam aus den Knospen schiebenden Blättchen mit feinsten Strukturen und die möchte ich hat auch nach all der Bearbeitung noch sehen.

Frühlighafter

In diesem Thread wollte ich eigentlich nur nach einer objektiveren Methode zur Bewertung bzw. Meßmethode von Codecs suchen. Die rein optische Beurteilung der Renderergebnisse ist sehr subjektiv und erlaubt keine quantitative Aussage. So entstehen Bezeichnungen wie 'grottenschlecht'...

Was erwarten wir denn von dem besten Codec? Eigentlich doch, daß sich das neue nicht von dem Original unterscheidet - Das wäre dann doch wohl das Optimum. Simulieren kann man das indem man wie oben beschrieben das Original invertiert und darunter eine Kopie legt und die Tracks jeweils mit add aktiviert -- Absolut nichts bleibt bei V4 dabei übrig. Dabei werden beide Tracks mit dem gleichen Codec in den RGB Raum gerechnet und das eine invertiert und die RGB-Weter dann addiert. Ergo sehe ich bei dem gleichen Vorgehen und einem neu gerenderten DV-AVI (oder MPEG) die Fehler, die der Encoder erzeugt hat. Ob man zum Erzwingen des Rendern Pixelshift nutzt (läßt sich bei V4 halt einfach machen) oder wie Peter beschreibt ein Text aufprägt, sollte im Erebnis keinen Unterschied machen. Peters Vorschlag hat den Vorteil, daß man auch gut AP6 oder MSP nutzen kann.
V4 kann da mit den VideoScopes zusätzliche Hilfmittel bereitstellen, speziell Histogramm und Wave sind da recht übersichtlich.

Wie Marco schon anmerkte ist es dabei natürlich äußert wichtig die Differenzbilder mit dem selben Codec zu erzeugen.

Damit wollte ich lediglich die Meßmethode zur Diskussion stellen und es spricht eigentlich nichts, aber vieles dafür, eine TestSuite von Clips und TestCharts zu nutzen, wie es Peter vorgeschlagen hat. Dazu gehören dann IMHO 'Peter' Testbild (0...255) sowie ein EIA1956 Chart wie real clips dazu. Nur mit TestCharts kann man die ntürlich vorkommenden Bilder nachbilden und wie z.B. mit dem EIA1956 auch eine Aussage über das hor./vert. Auflösungsvermögen bekommen.

Ich wollte hier in keiner Weise den SoFo Codec bemäkeln, sondern vielmehr zeigen, daß V4 mit seinen Filtern und Tools nicht nur zum Schnitt benutzt werden können

@Wenzi
rendere doch mal dieses EIA TestChart mit dem MS DX8.1 und anschließend der 9er Version, Wenn Du da keinen Unterschied sehen kannst .....
Falls doch, hat sich der Codec doch verbessert, oder.

Marco,

um Dich in Deinem Bunker etwas von der Arbeit abzulenken, woher hast Du die Information, daß bei DV codierung eine 'Voranalyse' stattfindet? Dann müßte die Qualität des ersten Frames einer Aufzeichnung eigentlich schlechter sein, als die dann folgenden, denn der 1. hat keine verwertbare History. Selbst bei I-Frames in MPEG files wird ein 'statisches' Bild codiert - so weit ich weiß.

Auch wenn das Wetter so toll ist, die Freude darüber wird durch meinen gleich anstehenden Zahnarzt-Termin drastisch reduziert Dann würd' ich doch lieber im Bunker arbeiten .........

Hallo Marco,

genau so sehe ich es auch. Ich lese gern was Erperten an Ergebnissen bekommen haben aber dann möchte ich das für meine Entscheidung nachvollziehen.

Zur Klarstellung, die real Differenzbilder sind mit 2-fachem Pixelshift erstellt und bei dem Testbild (es ist ein solches und nicht nur eine Grafik) mußten die Encoder alles neu berechnen, da es als JPG vorlag. Generell arbeiten DV-Codecs anders als MPEG encoder. Erstere arbeiten jeweils auf einen Frame - mir ist nicht bekannt daß da irgendwelche Prediction Algorithmen Anwendung finden, ganz anders als bei MPEG Encodern. Ähnliche Codec wie im Schnittprogramm arbeiten schon seit Jahren in den DV Camcordern.

Es wäre schön, wenn man jemand von den Experten was zur Einschränkung des Luminanzbereichs beim MPEG schreibt, die ich in diesem Thread angesprochen habe.

Können die Player mit einer 0...255 DVD was anfangen? Wird die Darstellung im Falles des BW-Gradient linear an den SCART RGB-Pins erfolgen?

Produziert der SoFo MC-Encoder aus dem 0...255 Luminazbereich einen ebensolchen in MPEG Files?

Was hilft mir die schöne Berechnung im vollen 0...255 Bereich, wenn dann beim MPEG codieren die häßlichen Stufen an Anfang und Ende entstehen.

holger,
ich verwende bei Videobearbeitung nur alte Technik wie 19" Nokia Bildschirme, aber habe ja extra die Differenbilder zur eigenen Bewertung bereitgestellt.

Sorry,

muß mich ausklinken, bekomme gerade Besuch. Bis demnächst

Wie kann man denn einen Codec testen, ohne Schnittprogramm???

Indem man reversible oder complimentäre Funktionen nutzt und dann vergleicht - oder besser es von einem Programm vergleichen läßt, denn nur so kann man objektive Ergebnisse erhalten, die von anderen nachvollziehbar sind.

Der Codec rechnet zunächst mal in ein Format um, damit das Schnittprogarm die einzelnen Pixel bearbeiten kann und dann arbeitet das nach gut Dünken - bin leider kein MSP Fan

Tom,
aber da testest Du primär das Schnittprogramm und nicht den Codec.

Wolfgang,
wenn Du den TV über ein SCART Kabel anschließt ( da bin ich sicher) wird nichts gesendet und der volle RGB Bereich steht bei guten Geräten (z.B. Loewe) zur Verfügung. Die Einschränkungen entstanden bei der 'alten' TV Norm. Selbst bei digital Sat sieht das alles ganz anders aus.

Schon mal ausprobiert ? und danach überprüft ?

Einige Encoder bieten Schaltflächen, die leider gar keine Wirkung auf das Ergebnis haben. Aber nur einige ...

Und die große Frage, was macht der Player damit????

Wolfgang,

es war natürlich X9 und man sieht auch deutlichere Unterschiede als beim SoFo - aber 'grottenschlecht' ???

Dennoch möchte ich (auch als newbie hier) doch noch mal auf die Frage der Beschneidung eingehen. Wenn ich einen BW-Gradient (linkes Bild) im vollen 0-255 Bereich nutze, um davon eine MPEG zu erzeugen z.B. auch extern, dann wird der Bereich vom MPEG Encoder ja beschnitten und der Anfangs lineare Verlauf (Wave) erhält im unteren Bereich jeweils einen Knick, also der Verlauf ist nicht mehr gleichmäßig - und das sieht man dann in den sehr hellen Bereichen schon. Wäre da nicht ein arbeiten im 'erlaubten' Bereich und somit beschnitte sinnvoller, wenn am MPEGs erstellen will ? (rechts ein MPEG codierter Gradient) - wie sieht das denn beim SoFo MC-Encoder aus? berücksichtigt der den intern vollen Bereich?

Hier noch das SoFo Differenzbild - so'n großer 'hundsmiserabler' Unterschied ist da eigentlich nicht zu sehen

Zitat

Original von Peter
Ich habe ja nichts gegen fundierte Aussagen, die mit nachvollziehbaren Beispielen bewiesen werden. Einfach "dem Profi glauben" ist nicht mein Ding! Der Profi soll mir bitteschön sagen wie er zu seinem Ergebnis kam und ich werde dieses nachvollziehen (oder nicht). Komme ich zum gleichen Ergebnis, glaube ich´s zunächst mal. Ergeben sich Differenzen muß der Grund dafür gesucht werden.

So seh ich das auch und ich bin nun mal Pedant und möchte die Aussagen nach vollziehen können - Und ja, die Bilder sind richtig beschriftet.

Und hier noch zwei Differenzbilder von real Videoabnahmen(Erzeugung oben beschrieben)

1: MS Codec

Ich bin auch recht froh, daß BPH hier nicht sein Unwesen treibt, es kann einen - und wie ich neulich gelesen habe auch Dich - richtig nerven. Aber hier erscheint er ja zum Glück nicht

Da wäre Cool doch viel amüsanter ...............

Zitat

Original von wschmid
Oder braucht dieses Forum vielleicht auch einen Cool, an dem es sich reiben kann -

Kannst ja Bruno mal einladen

Da hast sich meine Änderung mit Deiner Antwort überschnitten. Ich bin nicht von dem MS Codec überzeugt, sondern ich möchte mir selbst ein faktisch belegtes Urteil bilden und dazu die gegebenen Tools verwenden.

Für Deine Hinweise bin ich Dir dankbar. denn ich kann mir vorstellen in dem komplexen Bereich das eine oder andere zu übersehen.

Auch andere Encoder bieten oft Anpassungen, so gibt es auch bei TMPEG Einstellmöglichkeiten für den Kontrastumfang.

Wie sieht es denn da mit dem MC Encoder aus, für den sich ja SoFo, Adobe und Ulead entschieden haben?

Hallo Holger,

erst noch mal vielen Dank für den Link. Aber da hast Du ja den alten MS-Codec getestet. Wenn man sich da nur mal ein EIA1956 TestChart mit dem alten und dem neuen ansieht, wird die Entwicklung deutlich. Das TestChart zeigt allerdings mehr die Auflösungsmöglichkeit, während es in Deinem Beitarg mehr um die Luminanzverteilung geht. Aber beides zusammen macht ja ein gutes Bild aus.

Ja ich habe die V4 Scopes für die Vergleiche benutzt, aber vornehmlich das Histogramm, das auch keine Anpassung benötigt, wie Du sie für die Vector/Wave Scopes beschrieben hast.

Ob die Beschneidung im unteren und oberen Bereich allerdings für die Erstellung von DVDs letztendlich eine Wirkung hat? Die MPEG Encoder clippen das ja ohnehin wieder, oder handhabt das der Procoder auch anders?

Nachtrag:
Der volle Luminanzberiech von 0-255 wird dann von einem MPEG Encoder in einen reduzierten übertragen. Wenn man bei einem BW_Gradient im Wavescope eine gerade Linie vom Max zum Min sehen kann (oder umgekehrt) so wird nach der MPEG Encodierung durch die Beschneidung an Anfang und Ende erst mal eine kurze Waagerechte gezeigt, d.h. in diesem Bereich ist keine Nuancierung möglich. Anders sieht es aus, wenn der Gradient gleich für den reduzierten Bereich erstellt wird, dann entsteht auch nach dem MPEG Encoding eine diagonale Linie. - Oder bin ich da wieder auf dem Holzweg ???

Da hat mit V4 smart ausgetrickst

Ich habe bei meinem Test mit real DV-Clips in der Eile leider die von Marco benutze Pixelverschiebung vergessen. So wurden lediglich Kopien verglichen und die zeigten mit der Methode, daß sie erwartungsgemäß keine Abweichungen haben.

Nun habe ich den 'Test' noch mal wiederholt und erst ein Pixel nach rechts und den Ausgang dann wieder ein Pixel nach links verschoben. Die Differenzbilder habe ich jeweils mit dem codec erstellt, der auch zum Rendern benutzt wurde. Un da sieht mal dann auch bei real Clips einen Unterschied zum Original. Interessant ist dann aber noch der Vergleich zwischen den beiden gerenderten Clips - mit dem SoFo codec aktiv in V4 zeigen sich kaum Unterschiede. Also kann der MS-codec (zumindest der neue) doch gar nicht so schlecht sein.

holger
Das die Graubereiche bei Sofo anders aussehen wundert mich gar nicht, der MS-Codec schneidet sie von vornherein ab.
Dann würde bei einer Differenzbildung zwischen den beiden Ausgaben mit dem SoFo codec ja eben der angeblich von MS abgeschnittene Bereich sichtbar sein - und das ist nicht der Fall.

Marco,

Du hast recht, bei Real-Aufnamen bleiben sowohl beim Überlagern des MS als auch aus dem SF-codec keine Reste. Das 'Testbild' was ich dazu genommen habe ist zwar nicht bestens geeignet - ich hatte nach einem mit möglichst einfarbigen Flächen und einigen feinen Deteils gesucht, aber so schnell nicht gefunden.

Aber mir scheint, daß es da keinen Unterschied mehr gibt - zumindest in der ersten Generation des Renders.

Hallo Marco,

Hast Du in Vegas als Qualitätsstufe für das Rendering "Best" benutzt oder "Good"?

ja da habe ich darauf geachtet.

Kannst Du mir mal Deine beiden Projektfiles zuschicken, mit denen Du diesen Rendertest gemacht hast?

leider nein, habe keine.

Ein DV-Codec ist im Normalfall für die Kompression von Realaufnahmen optimiert, nicht aber für das Bearbeiten von Graphiken.

Aber gerade darum wundert es mich, daß die Graubereiche bei SoFo schlechter wegkommen als beim MS. Das tritt ja eben bei real-Aufnahmen auch auf. Aber wir können das ja leicht nochmal mit real DV-Aufnamen wiederholen