100 Vierzigtonner auf einer Piste

    • Offizieller Beitrag

    Udu, Du mußt Doch nur das WMV in Edius auf die TL liegen und rückwärts laufen lassen.
    Deswegen muß Marcus doch nicht neurendern. Ich erinnere an die Wahrnehmungsunterschiede bei dem rotierenden Gif im einen anderen Forum. Bei einem drehte sie rechts, beim anderen links.

  • Na klar, das geht natürlich auch.
    Ich hab es gemacht und finde die Einstellung besser.


    Aber der eine sieht es eben so, der andere so. :D

    Gruß
    Udo :hallo:
    __________________________________________________________________________
    Damit das Mögliche entsteht, muss immer wieder das Unmögliche versucht werden.
    (Hermann Hesse)
    https://youtube.com/c/udoheinl

  • Moin,
    kann uns denn wirklich niemand bei unserem Rechenproblem helfen?
    Nochmal die Ausgangsdaten: Gesichtsfeld 150° horizontal und 110° vertikal.
    Ergibt bei mir ein Seitenverhältnis von 24:9.

  • Wolfgang mal so ganz dusselig gefragt, ist das nicht auch abhängig wie weit ich weg bin, von dem zu betrachtenden Objekt (Lamwand, Tv).
    Nach deiner Rechnung, würde ich sagen, dass du die erste Reihe im Kino sehr schätzt.
    Kann zu deiner Rechung aber auch nichts sagen, außer das ich mal Gelesen habe dass das Blickfeld im Alter abnimmt.

  • Ich denke nicht, daß es Entfernungsabhängig ist, weil die Fähigkeiten unserer Augen nichts mit der Entfernung zu irgend einem Objekt zu tun haben.
    Das das Gesichtsfeld im Alter abnimmt steht auch im von Marcus o.g. Artikel in Wicki. Ich nehme es einfach so hin. Ich nehme im Moment noch Bewegung in einem Winkel von >180° wahr - wohlgemerkt wahrnehmen nicht sehen - ob das früher mal mehr war weiß ich nicht, das es weniger wird nehme ich an, beim Gehör merke ich es schon. :wink:

  • noch ein paar Aussagen zum Film
    2,27 die LKWs fahren nicht rückwärts, aber das Kameraauto fährt schneller als die LKWS, zu sehen ganz am Schluß der Einstellungen an den Bäumen auf der in Fahrtrichtung rechten Straßenseite. Die Irritation kommt durch die Felge des Vorderrades, das sieht aus, als wenn rückwärts drehen würde.
    5,18 hier stimme ich Marcus zu, für mich läuft das in die richtige Richtung, auch wenn es zu dem unteren linken Bild gegenläufig ist.


    Zum schneiden auf Musik. Ich habe mir überlegt, daß man auf (min.) drei Arten auf Musik schneiden kann.
    1. nach dem Takt
    2. nach dem Rhythmus und
    3. nach den Noten bzw. der Melodie
    Wie ich es sehe, hat Marcus unterschiedliche Arten eingesetzt.
    Am Anfang nach Art 1 und auch ab 1.42 nach Takt, und das finde ich auch gut und nicht als gehüpfe. Nur beim letzten in dieser Szene kommt der Schnitt auf die 4, weil dort der Schlagzeug-Auftakt beginnt, OK das ist Geschmacksache.

  • Zitat

    Original von wok Gesichtsfeld 150° horizontal und 110° vertikal.
    Ergibt bei mir ein Seitenverhältnis von 24:9.


    Deine Rechnung stimmt, Wolfgang, das Seitenverhältnis beträgt 2,62:1, also rund 24:9.
    Ob diese Rechnung allerdings etwas mit dem Gesichtsfeld zu tun hat, kann ich nicht beurteilen.


    Heinz

  • Hallo Heinz,
    Danke schön. Die Grunddaten stammen ja aus meinem Selbstversuch und - was natürlich viel glaubwürdiger ist - von Wicki (siehe Link von Marcus aus seinem Beitrag vom 7.12. 11:34).
    Dort wird allerdings von horizontal 170° ausgegangen, also noch breiter. Ich rechne das jetzt nicht nochmal aus, ist ja auch nicht so wichtig.
    So Marcus, jetzt bist Du wieder dran. :headbanger:

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Original von wok
    So Marcus, jetzt bist Du wieder dran. :headbanger:


    Das wird dauern.
    Auch wenn Wahrnehmungspsychologie eines meiner Hauptfächer war, so muss ich doch erst mal meine alten Studienunterlagen rauskramen und mich da wieder durchfuchsen, denn die Physiologie der Wahrnehmung ist ein ein kleiner Teil zu Beginn der Psycholigie der Wahrnehmung, .... da heißt es also wieder alter Lehrbücher rauskramen und wälzen :) ... da merkt man dann, dass das alles schon ein paar Jährchen zurückliegt ....
    Interessant ist es allemal.
    Ich denke auch, dass die Rechnung als solche korrekt ist, ... ich bin mir nur nicht sicher, inwiefern die Anwendung hier so erfolgen kann.



    Viele Grüße
    Marcus

    Kalorien sind die kleinen Tierchen, die im Kleiderschrank die Hosen enger machen. .


    Der Propeller eines Flugzeuges ist nichts weiter, als ein überdimensionaler Ventilator, der den Piloten im Fluge kühlt.
    Der Beweis: Hört der Prop auf zu drehen, fängt der Pilot an zu schwitzen
    .
    :pilot:

  • Hallo,
    für meine Berechnung habe und werde ich auch nie in Anspruch nehmen, daß sie wissenschaftlichen Bewertungsmaßstäben stand hält.
    Für mich war es - wie schon beschrieben vor einigen Monaten, als das Thema hier einmal diskutiert wurde - ein Versuch mir selbst klar zu machen, warum ich 16:9 angenehmer empfinde. Der Beigtrag wurde aber dann nicht mehr weiter diskutiert und daher habe ich auch meine Berechnungen nicht mehr eingestellt.
    In Wicki heißt es

    Zitat

    Nur im inneren Bereich der roten Kurve ist eine farbgetreue Wahrnehmung möglich.

    und daher habe ich die Berechnung nochmal "just for fun" - und nach Marcus neuerlichen Bedenken - für diesen Gesichtswinkel vorgenommen. In der Tat ist er hier wesentlich schmaler aber mit 18:9 immer noch breiter als das TV-Format.
    Bin also gespannt, was Marcus da noch ausgräbt.

    • Offizieller Beitrag

    Kurze Zwischenmeldung:


    Zu einem konkreten Ergebnis bin ich noch nicht gekommen, konnte aber in einigen Büchern, u.a. eines über Ophthalmologie, zumindest einige interessante Anhaltspunkte finden.
    So ist Gesichtsfeld nicht gleich Gesichtsfeld. Es ist sowohl vom aktuellen Adaptionszustand (Hell-Dunkelanpassung) abhängig, als auch auch von Geschwindigkeiten (bereits bei 100Km/h sind es horizontal nur noch 50°, auch wenn uns das hier wurscht sein kann) und auch von Farben (wer z.B. als Unfallzeuge sagt, dass er im Augenwinkel ein rotes Auto gesehen hat, wird oft falsch liegen, denn das Gesichtsfeld für Farben ist kleiner als für weißes Licht).


    Weiterhin gibt es nebem dem binokularen (beidäugig) und monokularen (einäugig) Gesichtsfeld, ein zentrales (primäres) und ein periphäres (sekunderes) Gesichtsfeld und u.a. da dürfte er Knackpunkt unseres Problemes liegen.
    Das periphäre G. ermöglicht uns z. B. die Raumorientierung, während die hauptsächliche Wahrnehmung, also das bewusste Sehen im Bereich des zentralen G liegt.


    Auch gibt es desweiteren, und das scheint mir wichtiger zu sein, nicht nur das Gesichstfeld, sondern auch das Blickfeld.
    Während beim G. das unbewegte Auge vermessen wird, ist das B. der Bereich, den das Auge auch mit Bewegung erfassen kann.
    Da wir selten mit starrem Blick durch die Weltgeschichte laufen, ist das G. also für uns wenig hilfreich.
    Spätestens hier zeigt sich aber, dass dieser Bereich ein anderer sein muss, denn bei seitlichen Bewegungen des Auges, wird der Blick z. B. durch unsere Nase eingeschränkt.
    Der tatsächlich wahrgenommene Bereich, besser noch bewusst wahrgenommene Bereich, unterscheidet sich also elementar vom Gesichtsfeld, so dass eine mathematische Adaption des Sehfeldes auf ein Bildformat nicht valide erscheint.
    Genaue Angaben in Zahlen oder Verhältnissen konnte ich bislang aber interessanterweise noch nicht finden.
    Ich schau noch weiter und bin gespannt auf das Endergebnis so sich eines findet.


    Viele Grüße
    Marcus

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    :pilot:

  • Hallo,


    ich gehe mal davon aus, daß das Projekt im PAL-Format 4:3 gedreht wurde.


    Dann ist folgendes, was ich schon einmal gepostet hatte, relevant:


    So, ich noch mal, um es den 16:9-Keine Beleidigungen, auch nicht Zitaten aus früheren Beiträgen und auch nicht, wenn sie allgemein gehalten keine spezielle Person angreifen! Marcus beim Consumerformat noch einmal exemplarich vor Augen zu führen, was beim "Umrechnen" und Darstellen von 4:3 auf 16:9 bei korrektem PAR (Pixel-Aspekt-Ratio) passiert:


    Die 4:3-Darstellung hat ein Format von 720 X 576 Punkten.


    Die 16:9-Darstellung hat ein Format von 1024 X 576 Punkten.


    Die horizontale Auflösung der beiden Formate hat ein Verhältnis von 1024/720 = 1,4222222


    Wenn man die vertikale Auflösung des 4:3-Formates jetzt aufblasen will und auf das 16:9-Format bringen will, so muß die bei korrektem PAR die Auflösung jetzt wie folgt berechnet werden:


    576 (vertikale Auflösung des 4:3-Formates) muß jetzt mit dem Faktor 1/1,4222222 multipliziert werden, aber da wir auch beim 16:9-Format nur 576 Punkte in vertikaler Richtung haben, bleiben also vom 4:3-Format nur 405 Punkte übrig!


    576 / 1,4222222 = 405


    Diese 405 Punkte des 4:3-Formates werden jetzt in der 16:9-Darstellung auf 576 Punkten dargestellt


    576 - 405 = 171


    oben und unten zusammen fehlen jetzt 171 Punkte des 4:3-Formates!!!!


    Diese 171 fehlenden Punkte bilden mit der horizontalen Auflösung des 4:3-Formates einen Bildbereich von 123120 Punkten


    171 X 702= 123120


    Bei einer vollen Auflösung bei einem 4:3-Format haben wir 414729 Punkte!!!


    720 X 576 = 414720


    Wenn wir nun den Bereich der vollen 4:3 Auflösung = 414720 jetzt den "fehlenden" Bereich von 123120 Punkten in Relation setzten, so erhalten wir die Prozente, die dann fehlen:


    123120 / 414720 X 100 = 29,6875 %


    Das sind dann also rund 30% der ohnehin schon "miesen" Auflösung der DV-PAL-Darstellung.


    Und wer möchte schon auf 30% verzichten, noch dazu freiwillig?


    Den Keine Beleidigungen, auch nicht Zitaten aus früheren Beiträgen und auch nicht, wenn sie allgemein gehalten keine spezielle Person angreifen! Marcus möchte ich sehen!



    Somit ist bei eingangs erwähnter Annahme die Diskussion obsolet.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Roland,


    es geht hier nicht darum, ob wir bei einer SD-16:9 Produktion Pixelverluste haben, denn das ist bekannt und unstrittig.


    Zunächst einmal geht es nur darum, welches Bildformat wie auf uns wirkt und wie wir tatsächlich wahrnehmen, welches Bildformat also unserer natürlichen Wahrnehmung näher liegt.
    Wenn wir noch bedenken, dass HD-Kameras ohnehin alle mit 16:9 Sensoren ausgerüstet sind, wäre es durchaus auch möglich runterzuskalieren.


    Ohne hier jetzt noch ein weiteres Topic einbauen zu wollen sei eines noch angemerkt:
    PAL-SD ist IMMER 720 x 576, ... auch 16:9.
    Die Pixelangabe von 1024 x 576 in bezug auf PAL ist falsch.


    Darüberhinaus ist die Diskussion keineswegs obsolet, denn solange wir von Internetclips reden, was inzwischen durchaus Gang und Gäbe ist und auch dieser Clip wurde für das Netz konzipiert, müssen wir ohnehin die Auflösung reduzieren.
    Der tatsächliche Pixelverlust durch 16:9 SD Aufnahmen ist also hier völlig ohne Belang. :wink:


    Viele Grüße
    Marcus


    EDIT: Im Übrigen können wir uns sachlich und höflich verständigen und müssen niemanden mit beleidigenden Begriffen bezeichnen, auch keine Personengruppen!
    Das gilt auch für allgemein gehaltene Beleidigungen und Zitate aus früheren Beiträgen.
    Es hätte auch gereicht, auf Deinen damaligen Beitrg zu verweisen, statt ihn hier gleich nochmal in voller Länge zu zitieren, ....

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  • Hallo Marcus,
    Ich denke auch, daß es hier unterschiedliche Bereiche gibt, und hab ganz unwissenschaftlich von sehen und wahrnehmen geschrieben. Es könnte nun sein, daß das von Dir beschriebene "zentrale Gesichtsfeld" - in dem wir eher sehen als wahrnehmen etwas mit dem "roten Breich" der Wicki-Grafik zu tun hat. Aus dieser Annahme heraus habe ich ja nochmal diesen Bereich berechnet und bin auf 18:9 gekommen.
    Deinen Ausführungen zu Blick- und Gesichtsfeld kann ich nicht ganz folgen, da bei der Betrachtung eines Fernsehbildes die Augenbewegungen eher gering sind und daher schon vom Gesichtsfeld ausgegangen werden kann. Außerdem wäre der Winkel beim Blickfeld ja noch größer, bei mir >>180°.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Original von wok
    Deinen Ausführungen zu Blick- und Gesichtsfeld kann ich nicht ganz folgen, da bei der Betrachtung eines Fernsehbildes die Augenbewegungen eher gering sind und daher schon vom Gesichtsfeld ausgegangen werden kann.


    Dann beachte mal Deine Augenbewegungen beim Fernsehen :wink:
    Der Blick wandert und das nicht zu knapp.


    Übrigens eine böse Falle denn:
    Eines haben wir in unserer Betrachtung noch völlig außer Acht gelassen, nämlich dass wir ohnehin nur in der Fovea (Dem Zentrum des scharfen Sehens, der Berich der Netzhaut, in dem die Dichte an Sehneherven am höchsten ist) scharf sehen, was gerade mal in einem Bereich von, ich meine 1,5° bis 2° der Fall ist.
    Wenn wir also starren Blickes auf dieses Wort schausen, werden wir von den umliegenden vielleicht noch ein oder zwei weitere scharf sehen, darüberhinaus sehen wir bereits sehr unscharf. Zum Rand hin nimmt die Sehrschärfe zunehmend ab. Ohne jetzt nachgesehen zu haben meine ich, dass wir da einem Wert liegen, der einer Fehlsichtigkeit von 2 Dioptrien entspricht.


    Das ist u.a. das Arbeitsgebiet des Werbepsychologen, den Blick gezielt zu lenken. Hochinteressanter Bereich.


    Also geht es mehr darum sich zu fragen, welches Bildformat dem natürlichen Sehen am meisten entspricht.
    Es stellt sich vielmehr die Frage, welches Bildformat wir aufgrund unserer alltäglichen (Seh-) Erfahrung als das harmonischere empfinden.
    Empfinden wir 16:9 als schöner, weil es uns an Kino und damit teure, professionelle Produktionen erinnert und wir es damit unbewusst verbinden oder ist es in unserer Wahrnehmung tatsächlich harmonischer?


    Finde ich ein hochinteressantes Thema und bin gespannt auf das Ergebnis, so sich eines erzielen lässt, sehe aber auch, dass es mir an tiefgehendem Fachwissen in diesem Bereich fehlt, so dass ich selber erst nachforschen muss.


    Viele Grüße
    Marcus

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    .
    :pilot:

  • Zitat

    Der Blick wandert und das nicht zu knapp.


    Das hängt aber dann entscheidend vom Sehabstand ab. Bei der üblichen Dinstanz (ich gehe mal von 3m bei einem 1m-Schirm) wären das gerade 'mal 16,5° (wenn ich richtig gerechnet habe), also nicht so doll viel, und das auch nur im Extremfall ganz links nach ganz rechts.


    Zitat

    Eines haben wir in unserer Betrachtung noch völlig außer Acht gelassen, nämlich dass wir ohnehin nur in der Fovea (...) scharf sehen


    Ich nicht, obwohl ich den wissenschaftlichen Hintergrund nicht kannte. Ich habe immer behauptet, der Mensch kann nur einen einzigen Punkt scharf sehen und weiter behauptet, der bekannte Satz aus "Casabalca" "schau mir in die Augen kleines" ist nicht möglich, ich muß mich schon für ein Auge entscheiden". :wink:
    Ich hätte daher gedacht, es ist sogar weniger als 1°.


    Den letzten Absätzen kann ich voll zustimmen. Es geht sicher um ein Empfinden, das möglicherweise bei Fotos und Film auch noch unterschiedlich ist. Ich kann mir ein Foto in Hochformat ansehen und empfinde dies nicht als unangenehm. Bei Film sieht das bei mir ganz anders aus und das habe ich beispielhaft an meinem Schnittplatz jeden Tag vor Augen, links ein 4:3 Monitor, rechts ein 16:9 und bei dem 4:3 habe ich immer das Gefühl ich schaue in einen Guckkasten.
    Mit meiner ganzen Rechnerei habe ich nur versucht für mich eine Erklärung zu finden. Aber anscheinend interessiert das sowieso keinen Menschen. In den letzten Beiträgen diskutieren ja nur noch wir beide über das Thema. Rolands Beitrag klammere ich aus, weil Thema verfehlt. Trotzdem bin ich gespannt, was Du noch an Hintergründen ausgräbst.

    Grüße von wolfgang vom bodensee

    Einmal editiert, zuletzt von wok ()

  • Mir ist nach wie vor 4:3 angenehmer. Viele Einstellungen lassen sich besser gestalten, vor allem, wenn ein Mensch dargestellt wird oder etwas, das man mit einem Fotoapparat hochkant aufnehmen würde. Landschaftsaufnahmen wirken tatsächlich in 16:9 sehr gut, die Weite eben. Aber ich mache ja nicht ständig diese Art von Aufnahmen. :D


    Was ich übrigens noch unglücklicher finde als 16:9 selbst, ist 4:3 auf Breitformat gezogen. :kotz: Dagegen erscheint mir Wackeln, zu hell/dunkel usw. absolut harmlos. Von daher bedauere ich die Entwicklung zum breiten Format besonders. Es gibt durch die jahrzehntelange Fernsehgeschichte viele Beiträge in 4:3 und ich weiß nicht, ob die neuen Fernseher (ich habe noch 4:3) immer unterscheiden können, welches Format gerade der aktuelle Film hat. :frage:


    Viele liebe Grüße
    Liane :hallo:

    Die Kritik an anderen hat noch keinem die eigene Leistung erspart. (Noël Coward)

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Original von Liane
    nicht, ob die neuen Fernseher (ich habe noch 4:3) immer unterscheiden können, welches Format gerade der aktuelle Film hat.


    Können sie, erst wenn der Sender bei 16:9 das entsprechende Signal sendet, schalten die um, wenn sie auf Automatik stehen.

  • Zitat

    Können sie, erst wenn der Sender bei 16:9 das entsprechende Signal sendet, schalten die um, wenn sie auf Automatik stehen.


    aber Lianes Frage ist natürlich sehr wohl berechtigt:
    Sehr, sehr viele Nutzer erliegen dem " Bedürfnis" und zimmern das gesendete Format irgendwie, völlig unmotiviert auf "randlose Wiedergabe" Motto: wenn ich schon so viel Mattscheibe habe, muss da auch Bild rauf. ( Originalzitat eines Bekannten, den auch völlig ovale Senderlogo, Eierköpfe, extrem verzerrte Perspektiven und was sonst noch alles nicht von regülärer Einstellung abhalten kann.)