Alles im Takt oder was

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    Zitat

    Wenn es bei Adobe nichts anderes gibt, bleibt es wohl doch dabei: für den Bildeinsatz gibt es keine feinere Unterteilung.


    Doch, wenn ich Jörgs Beitrag richtig verstanden habe:

    Zitat

    Probiers mal Edi, schalte die timeline mal auf Audioeinheiten um. Ganz sicher findest Du den richtigen Schnittpunkt.


    Verifizieren kann ich das allerdings nicht sofort, denn der Urlaub naht, und da gibt's schon mal sowohl im Büro wie auch privat viel vorzubereiten.


    Liebe Grüsse
    Edi

  • Das ist schon korrekt. Das Video kann aus technischen Gründen - anders als der Ton - niemals genauer geschoben oder geschnitten werden als es der jeweilige Standard zulässt. Bei PAL beträgt die Genauigkeit also maximal 1/25 bzw. 1/50 Sekunde und ist an das Frame-Maß gebunden. Zwar gibt es auch Programme, die Video sogar Halbbildgenau ausrichten könnten, aber ein Schnitt oder ein Verschieben an eine Halb-, anstatt an einer Vollbildgrenze, bringt unweigerlich Probleme mit sich.


    Was in der Timeline beim Schnitt oder Verschieben an Genauigkeit angezeigt wird, ist eine andere Sache. Tatsächlich kann die umgesetzte Genauigkeit beim Video maximal Frame/Field-basierend sein.


    Was nun schnitthandwerklich der optimale Schnittpunkt ist, kann - wie hier schon erwähnt - nicht pauschal definiert werden. Das ist abhängig vom Toncharakter, vom Bildcharakter, von der Bildgröße, von dem, was innerhalb des Bildes passiert und vor allem auch davon, was genau denn überhaupt die Absicht dahinter ist.


    Meist versuchen wir ja, "unsichtbare" Schnitte zu erzeugen, aber mit einem subjektiv auf Takt angelegten Schnitt erreichen wir genau das Gegenteil: Der Schnitt wird sogar noch betont. Geschieht das in kurzen Abständen oft und regelmäßig, führt das zu der erwähnten Ermüdung. Es sollte also eher als gezielte Akzentuierung entweder auf besondere Musik- oder Bildereignisse genutzt werden und nicht unbedingt als ständig durchgehendes Stilmittel. Auf jeden Fall erscheint ein solcher Schnitt meist taktgenau, wenn er minimal vor dem Takt liegt, wobei minimal der Zeitraum sogar unterhalb eines Frames sein könnte, oder aber einige wenige Frames, abhängig von dem oben Genannten.


    Etwas anderes ist es allerdings, wenn damit Bildinhalte rhythmisch betont werden sollen und der Takt dabei zu Hilfe genommen werden soll. Hier erfolgt der Schnitt meist in noch deutlich größerem Vorlauf (beispielsweise einen Vierteltakt vorher - aber es ist dann gar nicht mehr vom Takt abhängig). Der Schnitt kann dabei weitgehend "unsichtbar" bleiben und muss so früh erfolgen, dass noch sicher der zu betonende Bildinhalt vom Zuschauer erfasst werden kann. Ein einfaches Beispiel ist die Betonung eines Schlagzeugakzentes auf die "Eins" in einem Vier-Vierteltakt. Wenn genau auf die Eins geschnitten wird, würde der Drumstick gerade schon wieder in die Aufwärtsphase gehen und ein Zuschauer würde das, was man betonen wollte, gar nicht auffassen können. Er muss genügend von der Abwärtsphase des Drumsticks sehen, um die Betonung auffassen und "verstehen" zu können.


    Mit dem Wissen, dass ein ganz leichtes Vorhängen des Bildschnittes in Bezug auf den Musiktakt - in welcher Variation auch immer - das gewünschte Ergebnis bringen kann, sollte man einfach in jedem konkreten Fall etwas probieren und bei der Kontrolle dem eigenen Gefühl vertrauen. Wichtig ist nur, dass die Vorschau von Bild und Ton durch das Schnittsystem auch wirklich framegenau synchron ist, sonst ist man ständig auf einer falschen Fährte.


    Marco

  • Also wo er Recht hat da hat er Recht, der Hans-Joachim Dr. Wahn.
    Einen Bildschnitt kann man immer nur um 1 Frame versetzen, nicht zwischen 2 Frames. Da nützen auch die Audioeinheiten nichts.


    Bei unserem Thema "auf Takt schneiden" wäre das ohnehin mit Kanonen auf Spatzen geschossen.
    Gruß Wiro

    • Offizieller Beitrag

    Hi Marco,


    Zitat

    Original von Avalon
    Etwas anderes ist es allerdings, wenn damit Bildinhalte rhythmisch betont werden sollen und der Takt dabei zu Hilfe genommen werden soll.


    gerade einen solchen Fall habe ich aktuell hier liegen.
    Würde mich freuen, wenn Du da mal draufschauen und uns Deine Meinung zu sagen magst.


    Es handelt sich dabei um ein kleines Proben-Special einer Ballettschule, hier zu sehen .


    Freue mich natürlich auch sehr über jede weitere Meinung :cheese:


    Viele Grüße
    Marcus

    Kalorien sind die kleinen Tierchen, die im Kleiderschrank die Hosen enger machen. .


    Der Propeller eines Flugzeuges ist nichts weiter, als ein überdimensionaler Ventilator, der den Piloten im Fluge kühlt.
    Der Beweis: Hört der Prop auf zu drehen, fängt der Pilot an zu schwitzen
    .
    :pilot:

  • Zitat

    Bei unserem Thema "auf Takt schneiden" wäre das ohnehin mit Kanonen auf Spatzen geschossen.


    Hinzu kommt, das das Ohr Töne in einer Frequenz von mehreren tausend Hertz hören kann. Beim Auge bleiben wir leider weit unter 100 Hz Bildwiederholfrequenz.


    Deshalb würde ich auch mehr Augenmerk auf die gestalterischen Möglichkeiten einer Diashow legen. Für Edi als Fragesteller: man muss ja nicht immer einen Bildwechsel einbauen. Manchmal macht sich ein Taktgenauer Zool auch ganz gut. Und da ist dann wirklich die Frage, wohin den Zoom legen, denn der kann über 4 bis 10 Frames dauern. Länger sollte er nicht gehen, sonst hat es nichts mit Takt zu tun. Auch da ist wieder die Frage, an welcher Stelle der Zoom beendet sein sollte.


    Ich habe in den obigen Film mal einige reingeschnitten. Überall wo es passt, nur als Demo, unabhängig davon, ob es auf Dauer schön ist.


    Rechtsklick, Datei speichern unter:
    hier

    Viele Grüße,


    Hans-Joachim

    Einmal editiert, zuletzt von Dr. Wahn ()

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Hans- Joachim,


    Zitat

    Original von Dr. Wahn
    Ich habe in den obigen Film mal einige reingeschnitten. Überall wo es passt, nur als Demo, unabhängig davon, ob es auf Dauer schön ist.


    den Clip empfinde ich als sehr angenehm.
    Eben auch, wegen der Möglichkeit, auch mal einen Zoom oder ähnliches auf den Takt zu legen.
    Auch bin ich der Meinung, dass er wesentlich besser passt als die erste Version, bei der ich ebenfalls an einigen Stellen da Gefühl hatte, dass der Takt nicht genau getroffen war.
    Hier gefällt mir das sehr gut.


    Viele Grüße
    Marcus

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    :pilot:

  • Zitat

    Einen Bildschnitt kann man immer nur um 1 Frame versetzen,


    sach ick doch, aneinander vorbei geredet....
    Präzisiert, an Hand eines Beispiels:
    Auf einen animierten Textlayer, hier Schreibmaschine, soll das audio einer
    Schreibmaschine angepasst werden. Wenn nun die framespreizung nicht reicht, wird auf audioeinheiten geschaltet, das audiofile präzise angepasst.
    Der Bildanteil bleibt dabei natürlich völlig unangetastet.

    • Offizieller Beitrag

    Kein Problem :)
    Das eilt nicht.


    Viele Grüße
    Marcus

    Kalorien sind die kleinen Tierchen, die im Kleiderschrank die Hosen enger machen. .


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    .
    :pilot:

  • Marcus, habe es jetzt richtig sehen und hören können. Gefallen hat es mir gut, nur ist das eher der umgekehrte Fall. Der Taktschnitt betont dort nicht die Inhalte bei möglichst unsichtbaren Schnitt, sondern der Taktschnitt betont dort die Schnitte selbst.
    Nach der knappen ersten Minute, in der du das ja recht exzessiv betrieben hast und was für diese Dauer auch sicherlich nicht verkehrt ist, ändert sich der Schnittrhythmus ja wieder etwas.


    Mir ist es ehrlich gesagt im Gesamten immer noch etwas zu taktlastig (oder umgekehrt: zu lang für so viel konquenten Taktschnitt), aber innerhalb der Taktschnitte sorgen die vielen Variationen (mal auf der Zwei und auf der Vier, dann wieder auf der Eins) schon für angenehme Abwechslung.
    Wenn ich das Video hier betrachte, liegen die Schnitte allerdings öfter mal knapp hinter dem Takt, selten kurz davor. Liegt das an der Web-Version, meinem Player oder war es nicht ganz so genau angelegt?


    Ich würde mich da aber auch nicht zu sehr in die Details des Taktschnittes reinknien, denn ein Film besteht ja bekanntlich aus vielen Zutaten und die machen dieses Video schon zu einem dynamischen, runden Werk, das eine intensive Atmosphäre vermittelt. Ich denke, das wird auch das Ziel gewesen sein. Der eine sieht Optimierungsmöglichkeiten hier, der andere dort, aber jeder macht sein eigenes Werk mit seinem eigenen Fingerabdruck.


    Nachtrag:
    Mir gefällt da ganz besonders die Kameraarbeit!

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Original von Avalon
    Mir ist es ehrlich gesagt im Gesamten immer noch etwas zu taktlastig (oder umgekehrt: zu lang für so viel konquenten Taktschnitt)


    Das deckt sich auch mit meiner Wahrnehmung und war auch so meine Befürchtung.


    Zitat


    , aber innerhalb der Taktschnitte sorgen die vielen Variationen (mal auf der Zwei und auf der Vier, dann wieder auf der Eins) schon für angenehme Abwechslung.


    Das beruhigt mich.
    Ich war etwas unsicher, dass die Variationen eher für Verwirrung oder gar Disharmonie sorgen.


    Zitat


    Wenn ich das Video hier betrachte, liegen die Schnitte allerdings öfter mal knapp hinter dem Takt, selten kurz davor. Liegt das an der Web-Version, meinem Player oder war es nicht ganz so genau angelegt?


    Sehr gute Frage. Ich fürchte, dass es an der Webversion liegt.
    Werde am Schnittrechner noch mal ganz genau drauf achten.


    Zitat


    Nachtrag:
    Mir gefällt da ganz besonders die Kameraarbeit!


    THX :rolleyes:



    Viele Grüße
    Marcus

    Kalorien sind die kleinen Tierchen, die im Kleiderschrank die Hosen enger machen. .


    Der Propeller eines Flugzeuges ist nichts weiter, als ein überdimensionaler Ventilator, der den Piloten im Fluge kühlt.
    Der Beweis: Hört der Prop auf zu drehen, fängt der Pilot an zu schwitzen
    .
    :pilot:

  • Zitat

    Original von Avalon
    ...liegen die Schnitte allerdings öfter mal knapp hinter dem Takt...


    ... und genau so sollte man es eigentlich NICHT machen. Der Bildeinsatz gehört etwas VOR den Takt.


    In Dr. Wahns Beispiel ist es übrigens ebenfalls so: der Bildschnitt liegt hinter dem Takt und widerspricht damit eigentlich der Regel. Betrachten wir es einfach als künstlerische Freiheit und gut ists...


    Gruß Wiro

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Original von Wiro


    ... und genau so sollte man es eigentlich NICHT machen. Der Bildeinsatz gehört etwas VOR den Takt.


    Sollte hier auch der Fall sein (vor dem Takt)
    Ich vermute die WMV-Wandlung als Übeltäter, wäre nicht das erste Mal.
    Auf dem Schnittrechner und in der ausgespielten AVI-Datei passt das.



    EDIT:
    Fällt dieses hinter dem Takt liegen an einer bestimmten Stelle besonders auf, oder geht das durch den ganzen Clip?


    An einer Stelle gibt es einen ziemlich schlechten Schnitt sowohl im Original als auch im WMV, das ist bei 02:53.
    Speziell am WMV scheint es mir, als würde das besonders zum Ende hin deutlicher auftreten.




    Viele Grüße
    Marcus

    Kalorien sind die kleinen Tierchen, die im Kleiderschrank die Hosen enger machen. .


    Der Propeller eines Flugzeuges ist nichts weiter, als ein überdimensionaler Ventilator, der den Piloten im Fluge kühlt.
    Der Beweis: Hört der Prop auf zu drehen, fängt der Pilot an zu schwitzen
    .
    :pilot:

    Einmal editiert, zuletzt von its-magic ()

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Wenn ich das Video hier betrachte, liegen die Schnitte allerdings öfter mal knapp hinter dem Takt, selten kurz davor. Liegt das an der Web-Version, meinem Player oder war es nicht ganz so genau angelegt?


    Also wenn ich's bei mir abspiele, dann stimmen der weitaus grösste Teil der Schnitte warnehmungsmässig haargenau mit dem Bums überein.
    Eigentlich sollte ich doch mit meinen relativ alten Augen/Hirn den Schnitt eher hinter dem Bums erkennen. Aber vielleicht hinken ja meine Ohren NOCH mehr hinten nach. :rolleyes::wink:


    Ich spiele den Clip übrigens mit dem WMP 11 ab.


    Liebe Grüsse
    Edi

  • "Fällt dieses hinter dem Takt liegen an einer bestimmten Stelle besonders auf, oder geht das durch den ganzen Clip?"


    Das war's, was für mich so auffällig war. Manchmal hat es gepasst, manchmal lag es für mich minimal, aber wahrnehmbar hintendran. Unregelmäßig, aber öfter mal. Beispiele: Der kleine Ransprung an die sich schminkende Frau bei 27:08 (subjektiv ganz leicht auch schon der Schnitt davor und danach). Der Umschnitt von der Großen mit den Balletschuhen auf die Halbnahe 2er bei 40:21. Unscheinbarer bei 1:13:20, beim Umschnitt Tänzerinnen im roten auf Tänzerinnen im lila Kostüm. Bei 1:16:15, Umschnitt von Beinen auf totalere 2er.
    Hab es auch mal in der Schnittsoftware getestet und an solchen Stellen den Schnitt um 1 bis 3 Frames nach vorne gelegt. Wirkt dann synchroner. Dass es zum Ende schlimmer werden würde, könnte ich nicht sagen. Es tritt unregelmäßig auf.


    Aber eine Beurteilung am WMV kann wirklich gefährlich sein.

  • Zitat

    Aber eine Beurteilung am WMV kann wirklich gefährlich sein.


    die Beobachtung mach ich häufig. Keine Ahnung warum das so ist, aber leichte Unterschiede sind mitunter schon erkennbar.

    • Offizieller Beitrag

    Mir ist das auch schon aufgefallen, dass es da verschiedene Baustellen gibt.
    Einerseits das DV-AVI, dann das MPG, die VOB, den DVD- oder welcher Player auch immer. Dann gibt es das WMV, RM, QT oder was auch immer zu einem Bild-Tonversatz führen kann.


    Vorläufiges Fazit für mich: Traue keinem Codec, Encoder etc. pp. Kontrolliere immer auch auf Ton-Bildversatz, in was Du auch immer umrechnen lässt. Eigentlich ein eher unbefriedigendes Fazit.
    Ferner habe ich gelernt, dass der Cut normalerweise immer vor dem Bums stehen sollte.


    Ich habe übrigens kaum soviel Feedback auf meine Frage erwartet. Dieser Thread hat sich aber sehr interessant entwickelt. Er wird hoffentlich nicht nur mir helfen.
    Euch Allen ganz herzlichen Dank für Eure Kommentare.


    Liebe Grüsse
    Edi


    Edit: PS: Das, dass WMV auch nicht immer allzuviel Vertrauen geschenkt werden sollte, war mir übrigens schon vorher klar. Das ist übrigens nicht nur beim Ton-Bildversatz so, sondern auch beispielsweise dass im WMV, sonst butterweiche, Schwenks plötzlich ruckeln, dass eine sonst stimmige Lautheit plötzlich zu laut oder zu leise ist, dass plötzlich die Farben nicht mehr stimmen, etc.

    • Offizieller Beitrag

    Hi Marco,


    Zitat

    Original von Avalon
    Beispiele: Der kleine Ransprung an die sich schminkende Frau bei 27:08 (subjektiv ganz leicht auch schon der Schnitt davor und danach). Der Umschnitt von der Großen mit den Balletschuhen auf die Halbnahe 2er bei 40:21.


    Die hängen wirklich hinterher.
    Da wird noch mal nachgebessert. Danke!


    Zitat


    Unscheinbarer bei 1:13:20, beim Umschnitt Tänzerinnen im roten auf Tänzerinnen im lila Kostüm. Bei 1:16:15, Umschnitt von Beinen auf totalere 2er.


    Die nehme ich wesentlich schwerer wahr, werde sie aber auch noch mal nachjustieren, wahrscheinlich fällt es mir dann deutlicher auf.


    Werde berichten, bzw. posten, wenn es ausgebessert ist.
    Das kann allerdings einige Tage dauern, bin etwas busy im Moment.



    Viele Grüße & Thx
    Marcus

    Kalorien sind die kleinen Tierchen, die im Kleiderschrank die Hosen enger machen. .


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    • Offizieller Beitrag

    Moin,


    Zitat

    Original von its-magic
    Werde berichten, bzw. posten, wenn es ausgebessert ist.
    Das kann allerdings einige Tage dauern, bin etwas busy im Moment.


    So, ... die Tage sind um :D :D :D
    Habe es doch vorgezogen, hätte mir sowieso keine Ruhe gelassen und zudem kann ich dann die DVD abschließen.
    Da war so einiges nicht wirklich passgenau .....


    Den größten Teil habe ich soweit ausgebessert (und hoffentlich nicht "verschlimmbessert").
    Gleicher Link wie vorher, oder einfach hier klicken :) .


    Wirklich alles habe ich nicht rausbekommen, in erster Linie aus Zeitgründen.


    Eine Stelle bekomme ich nicht wirklich hin. Die schien mir aber von Anfang an nicht wirklich harmonisch, nämlich bei 03:00:12.
    Das ist die Stelle, an der ich den Takt wechsel.
    Weiß nicht, ob es daran liegt, oder die Bilder einfach nicht zusammenpassen, ... die hat's nicht so.
    Aber nu' muss es so bleiben.
    Das ist dann so der Punkt, an dem die Zeit vor der Perfektion gewinnt.


    Viele Grüße
    Marcus

    Kalorien sind die kleinen Tierchen, die im Kleiderschrank die Hosen enger machen. .


    Der Propeller eines Flugzeuges ist nichts weiter, als ein überdimensionaler Ventilator, der den Piloten im Fluge kühlt.
    Der Beweis: Hört der Prop auf zu drehen, fängt der Pilot an zu schwitzen
    .
    :pilot: