Grundsatzfrage zu CODECS

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Original von wok
    heißt das, daß auch anderen Formate die nicht DV sind darin enthalten sein können.


    Ja z.B. MPEG-2 HD codierte Clips mit 1920x1080 im CanopusHQ Codec :engel: , um die Verwirrung vollständig zu machen.


    Marcus

    Zitat

    Canopus arbeitet intern im 4:4:4 Farbraum


    Wenn ich mich nicht irre, wie Sam Hawkins zu sagen pflegte, dann macht Canopus immer 4:2:2 anstelle von 4:2:0 was DV Std. ist.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Original von wok
    Wie heißt dann der MS Codec für DV?


    Wie wie heißt er? Microsoft DV AVI Codec


    Dateien mit der Endung AVI können DV Inhalte haben, Dateien mit der Endung WMV garantiert nicht.

    Um die Verwirrung voll zu machen:
    Dateien mit der Endung .avi können auch WMV-Inhalte haben...
    Gruß Wiro

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Original von WeiZen
    Marcus


    Wenn ich mich nicht irre, wie Sam Hawkins zu sagen pflegte, dann macht Canopus immer 4:2:2 anstelle von 4:2:0 was DV Std. ist.


    Genau, ... 4:2:2 wars, ... thx!


    Zitat

    Original von Wiro
    Um die Verwirrung voll zu machen:
    Dateien mit der Endung .avi können auch WMV-Inhalte haben...
    Gruß Wiro


    Ich wollt's nicht sagen :D
    Ach ja, ... Dateien mit der Endung ASF können ebenfalls wmv-Inhalte haben, denn wmv's sind nichts anderes als asf Container, nur mit anderer Endung, was man leicht auch testen kann, indem man ein wmv in asf umbenennt und die funktionieren trotzdem, während ein wmv in avi umbenannt genausowenig funzt, wie ein avi, das in wmv oder asf umbenannt wurde ... wobei das aber dann doch wieder funzen kann/wird, wenn nämlich der Player schlau genug ist, die Datei zu analysieren und über eine Fehlermeldung darauf hinzuweisen, dass die Datei eine Erweiterung aufweist, die nicht mit dem Dateiformat übereinstimmt und sie dann doch korrekt abspielt, ... jahaa, ... schlaue Player, .. schlaue Player .... wer kommt noch mit :grins:


    Nicht übel nehmen Wolfgang, ... an sich ist das grundlegenstes Basiswissen.
    Ob man das wissen muss, ... naja, vielleicht nicht unbedingt, solange man immer in seiner gewohnten Produktionsumgebung arbeitet und somit ist eigentlich alles in Ordnung.


    Anders wird es halt dann, wenn man mit vielen Ausgabeformaten arbeitet.
    Dann ist dieses Wissen natürlich von elementarer Bedeutung.
    Viele meiner Kunden bekommen ihren Film in einer Vielzahl von Formaten um allen Anforderungen und Einsatzzwecken gerecht zu werden.
    Die wenden die Filme über DVD, USB-Stick, Internet, Beamer, Tv, Handy und und und an, ... da hilft es natürlich nichts, man muss einfach wissen, welches Format mit welchem Codec angeboten werden muss, damit die Zielgruppe auch problemlos bedient und erreicht werden kann.


    In Deinen Exportfunktionen solltest Du eigentlich, wie im Screenshot im Anhang gleich zu oberst zu sehen, einmal die Auswahl auf Microsoft Avi und einmal auf Microsoft DV Avi haben.
    Ersteres ist der allgemeine Avi-Container, in den Du alles reinpacken kannst, letzteres ist der speziell für DV- Daten vorkonfigurierte Container.
    Getrennt sind die AFAIK deshalb, weil Dir dadurch sämtliche Einstellungen abgenommen werden und Du nur diejenigen Einstellungen vornehmen kannst, die innerhalb der DV-Spec zugelassen sind. Um den Rest kümmert sich Premiere dann.




    Uncodierte Grüße
    Marcus

    Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass es mal abgesehen von den Container-Inhalten mit den unterschiedlichen Dateiendungen eben schlicht gesagt, welche gibt die von Hause aus einen bestimmten einheitlichen Qualitätsstandard vom Aufnahmegerät über die Weiterverarbeitung mit möglichst wenig Verlusten bieten sollen: "DV PAL" wäre z.B. ein solcher.


    Das ist aber für die Weitergabe qualitativ und vom Volumen viel zu groß und aufwendig. Da würde eine DVD nur 15 Minuten Video enthalten können bei 3,55 MByte/Sekunde Video.


    Damit kommen wir zu den Weitergabe- und Distributionsformaten mit hoher Komprimierung bzw. Datenreduktion wie z.B. MPEG2 für die handelsübliche DVD. Hier braucht es maximal 1000 KByte/Sekunde um 60 Minuten auf eine DVD zu bekommen, es kann aber verlustreicher gearbeitet werden, damit 120 Minuten drauf passen bei noch annehmbarer Qualität z.B. im Dual-Path Verfahren und variablen Bitraten. Darum kümmert sich der Codec, der aus dem DV PAL => MPEG2 macht in der gewünschten Qualität.


    Ein weiteres Distributionsformat wäre Microsofts *.wmf, das in neuesten Inkarnationen auch für die digitale Fernsehübertragung eingesetzt werden sollte, aber bislang wohl eher bei der verlustreichen Komprimierung für im Internet gezeigte Filmchen - wie auch z.B. bei ARD, ZDF oder "unserem" SFK genutzt wird und je nach gewünschter Bildverkleinerung und Komprimierung sich noch anschauen lässt ohne gruselig zu werden.


    Genau das hat der Wolfgang mit der komprimierenden Reduktion auf 19 MB "erledigt".
    Er hätte dafür aber z.B. auch das Flash-Format oder Quicktime-Format, Realplayer oder eben auch MPEG2 wählen können.


    Jedes Format hat seinen eigenen Codec und dann gibt es noch die Konverter, die Daten aus Material mit Codec A in Codec B transferieren und dabei zusammen mit den Einstellungen für den Codec auch "schrumpfen".


    Schlussendlich geht es darum, beim Distributionsformat eines zu nehmen, mit dem sich ohne viel sicht- und hörbare Verluste gut schrumpfen lässt und der vermutete Empfänger dieses Format auch auf dem Rechner hat.


    Ist das eingängig Wolfgang?

    Wenn man’s weiß ist immer alles einfach, aber warum frage ich hier wohl ?


    Heute muß ich allerdings andere wichtige Arbeiten erledigen aber dann werde ich versuchen Eure Antworten, insbesondere auf meine gestellten Fragen, systematisch abzuarbeiten und das was ich schon wusste abzugleichen und ev. weiter zu hinterfragen.
    Wer dann noch Lust hat, kann mir ja auch morgen noch weiter helfen, ein wenig schlauer zu werden und vielleicht sogar ‚mal etwas von den „grundlegendsten Basis-Grundlagen“ zu verstehen.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo nochmal,


    auch hier im Forum müsste es noch einiges zu den Themem Codec und Datencontainer (wahrscheinlich eher nur "Container") zu finden sein, meine ich jedenfalls.


    Viele Grüße
    Marcus

    Kalorien sind die kleinen Tierchen, die im Kleiderschrank die Hosen enger machen. .


    Der Propeller eines Flugzeuges ist nichts weiter, als ein überdimensionaler Ventilator, der den Piloten im Fluge kühlt.
    Der Beweis: Hört der Prop auf zu drehen, fängt der Pilot an zu schwitzen     .     :pilot:

    Zitat

    Ori Wiro
    Um die Verwirrung voll zu machen:
    Dateien mit der Endung .avi können auch WMV-Inhalte haben...


    Was soll die Aussage mit einer Verwirrung. Die Antwort hat Marcus zwar zuvor schon geliefert aber es ist genau die, die ich mir auf meine Frage vom 8.8.08 20:00 gewünscht hatte.
    Durch die Lektüre von Stefan Uchrin bin ich sicher etwas weiter gekommen, die Infos dort sind sehr umfangreich und ich habe sehr vieles was ich schon wusste gefestigt und anderes dazu gelernt, aber ich Bezug auf meine Ursprungsfrage war dieses Studium nicht effektiv und daher schon gar nicht effizient.
    Allerdings hat sich eine Erinnerung, auf die ich mich auch im Thread bezog bestätigt, wenn Uchrin schreibt

    Zitat

    “Der Datenstrom, der nun über diese DV-Schnittstelle kommt, wird oft auch als "Native DV" bezeichnet (nativ [lat.] = natürlich, unverändert, im natürlichen Zustand befindlich). Native DV bedeutet in diesem Zusammenhang, dass der Bitstrom von der DV Kamera in seinem ursprünglich komprimierten Format über die 1394-Schnittstelle auf die Festplatte digital übertragen wird“


    Daraus schloß ich, wie Marcus mich nun aufgeklärte allerdings fälschlicherweise, dass hier nichts mehr codiert wird.
    Allerdings sehe ich nun, dass ich meine Ansicht auch nicht aus dem Himmel geholt habe. In diesem Thema LINK
    habe ich die Aussage von Avalon gefunden (25.7.02 20:55) die so auch auf Canopus zutraf:.

    Zitat

    Dem ist nicht so. Auch bei VegasVideo geschieht sowohl das DV-Capturing, das Ausspielen auf DV und auch der reine Schnittbetrieb in der Timline native, also als reiner Filetransfere beim Capturing und Ausspielung und als reine Fileadressierung beim Schnitt.
    Solange man keine Effekte anwendet oder für den Export veränderte Parameter wählt, wird KEIN Codec angewendet.


    Viele andere Aussagen beziehen sich auf Effekte und Veränderungen und an diesen Stellen ist mir schon klar
    Zur Nutzung der Suchfunktion habe ich mich ja schon im parallel Thema ausgelassen. Ich habe allerdings etwas anderes gefunden, nämlich die Auseinandersetzung mit Aussagen von Roland in diesem Thema:
    LINK
    und fand dabei ganz besonders bemerkenswert den Beitrag von Jörg vom 13.2.08 13:35 und eine ganze Reihe von Leuten haben dazu Beifall geklatscht. Jetzt muß man das nur noch umsetzen.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Original von wok
    Daraus schloß ich, wie Marcus mich nun aufgeklärte allerdings fälschlicherweise, dass hier nichts mehr codiert wird.


    Wie? :besoffen::shake::besoffen:
    Entweder habe ich mich sehr unverständlich ausgedrückt oder bin falsch verstanden worden.
    Es wird beim capturen selbstverständlich nicht codiert.


    Ich versuche gerade die Stelle zu finden, an der ich das geschrieben habe.
    Sollte dieser Passus:

    Zitat

    Tatsache ist aber, auch dann muss das Material erstmal zum Ansehen und schneiden decodiert werden und abschließend wird der fertige wieder codiert.
    Geht ja nun mal nicht anders.
    Das aber führt nicht zu Verlusten, denn der Bildinhalt wurde nicht verändert, solange nur hart geschnitten wurde und keine Effekte, Farbkorrekturen etc. auf den Clips angewandt wurden.
    Es findet also weder eine erneute Komprimierung noch eine Neuberechnung statt.


    für diese Annahme gesorgt haben so mag mir das bitte verziehen werden.
    Der Begriff "codiert" ist hier falsch gewählt. Wie ich danach schreibe, wird nichts neu komprimiert und nichts neuberechnet.
    Es wird aber aus vielen einzelnen Clips eine neue Datei erstellt, das wars, was ich meinte und hier unglücklich ausgedrückt habe.
    Allerdings schrieb ich da nichts über das Capturen.
    Selbstverständlich wird das nativ durchgeführt. Da werden nur Daten geschaufelt und selbige in einen Avi-Container gepackt. Das ist alles.


    Viele Grüße
    Marcus

    Kalorien sind die kleinen Tierchen, die im Kleiderschrank die Hosen enger machen. .


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    • Offizieller Beitrag

    Moin,
    sagt mal, Du weißt schon was Du hier schreibst, oder?

    Zitat

    Original von wok
    Zur Nutzung der Suchfunktion habe ich mich ja schon im parallel Thema ausgelassen. Ich habe allerdings etwas anderes gefunden, nämlich die Auseinandersetzung mit Aussagen von Roland in diesem Thema:
    LINK
    und fand dabei ganz besonders bemerkenswert den Beitrag von Jörg vom 13.2.08 13:35 und eine ganze Reihe von Leuten haben dazu Beifall geklatscht. Jetzt muß man das nur noch umsetzen.


    Und Du weist wohl auch was DU geschrieben hast? Und weil es nun pressiert und keiner eine Klickanleitung liefert, wird man ungehalten?
    Finde ich allertiefste Schublade. Es schreibt hier sicherlich keiner ein Videoglossar.


    So und nur weil es der Sache dient:
    - nativ heißt nicht unkomprimiert oder Codeclos
    nativ heißt es wird die Datei im Ursprungsformat mit dem ursprünglichen Codec verarbeitet
    - alles was auf einem Computer passiert benötigt eine Beschreibung der Daten, bei Video ist dafür u.a. der Codec zuständig
    - DV AVI ist komprimiert und zwar auf 1/5 der ursprünglichen Größe von 25MBit. Um aus den Nullen und Einsen wird ein Bild entstehen zu lassen braucht es nun eine Anleitung, wie das zu geschehen hat, den Codec.
    In der Praxis heißt dies nun, was mit der Kamera auf dem Band gespeichert wurde wird mittels der 1394 Verbindung 1:1 auf den PC kopiert. Wird diese Datei nativ bearbeitet heißt dies, die Software liest diese Datei anhand der Beschreibung Codec. Gibts nur harte Schnitte wird nicht ein Bit verändert, es werden nur Teile entfernt, da bei DV AVI jedes Videobild "einzeln" vorliegt, wie die Wagons eines Zuges, die man abkoppeln kann. Wird an diesem Bild was verändert, dann erst muß das Bild neu berechnet werden.


    Ein Codec ist also nichts weiter als eine Dateibeschreibung und Bedienungsanleitung wie die Software damit umzugehen hat.
    Gruß
    Ulrich

    Meine zitierte Aussage von 2002 war/ist in der Tat missverständlich. Es sollte besser nicht heißen "wird kein Codec angewendet", sondern korrekt wäre "wird das Video nicht rekomprimiert". Denn allein schon zur Sichtung muss ein codiertes Video natürlich erst wieder decodiert werden. So wie eine verschlüsselte Nachricht auch zuerst wieder entschlüsselt werden muss, bevor James Bond sie lesen kann.


    Marco

    Sehr simpel und gut erklärt, Marco.

    Gruß
    Udo :hallo:
    __________________________________________________________________________
    Damit das Mögliche entsteht, muss immer wieder das Unmögliche versucht werden.
    (Hermann Hesse)
    https://youtube.com/c/udoheinl

    Ich glaube, Wolfgang hat hier den Begriff "capture" mit "Aufnahme" gleichesetzt, was ja rein sprachlich auch O.K. ist, aber hier sind es 2 Paar Schuhe : Mit capture meint man die Übertragung der Daten auf den PC oder umgekehrt. Es wird also nicht aufgenommen, sondern übertragen.


    Könnte es nicht sein, daß die Codecs von damals gar kein 1024x576 konnten, sondern immer nur eine Letterbox produziert haben, um DV-AVI - Kompatibel zu beleiben ?


    Bei Adope kann ich mir sowas gut vorstellen, auch, wenn meine 6.5 schon lange vor sich hinmodert.


    E.Z.

    • Offizieller Beitrag

    Ich habs mit meiner 6.5-er gerade gestetet, ... die kann zumindest 16:9 sauber verarbeiten und exportieren.
    Ich capture allerdings mit dem ScenalyzerLive, das hilft Wolfgang nicht viel.
    Der ScenalyzerLive erkennt das Footage automatisch und legt die entsprechenden Attribute an.


    Ich müsste mal sehen, wie Premiere sich da verhält, aber mir läuft hier gerade wie üblich etwas die Zeit weg, daher werd ich dazu nicht so schnell kommen.


    Viele Grüße
    Marcus

    Kalorien sind die kleinen Tierchen, die im Kleiderschrank die Hosen enger machen. .


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    Der Beweis: Hört der Prop auf zu drehen, fängt der Pilot an zu schwitzen     .     :pilot:

    Ach ja, was waren das doch für herrliche Zeiten, als ein kölscher Roland noch für die nötige Klarheit der Begriffe sorgte.:bgdev:


    Mit nostalgischen Grüßen
    KDS

    Ich möchte hier eigentlich bei der ursprünglichen Fragestellung bleiben und dieses Thema zunächst nicht mit dem parallel Thema 16:9 vermischen. Daher gehe ich jetzt auch auf die letzten Beiträge von Ecki und Marcus nicht ein.
    Vielleicht beginnt das Problem schon mit einer sprachlichen Interpretation. Das folgende soll nicht besserwisserisch rüber kommen sondern nur erklären, wie ich es verstehe und was ich nicht verstehe.
    Codec heißt, wie ihr ja auch schon mehrfach erklärt habt, codieren und decodieren. Das hätte man mir nicht erklären müssen.
    Nach meinem Verständnis heißt nun codieren eine Information nach einer definierten Vorschrift umzuwandeln und decodieren diese umgewandelte Information wieder in ihre Ursprungsform zu bringen. Und genau darum ging es mir.
    Ich habe schon sehr früh eingeräumt, dass die Fragestellung in meinem ersten Beitrag nicht korrekt war und im folgenden versucht dies klarzustellen.


    Es ist völlig unstrittig und war mir auch immer klar, dass das Signal in der Kamera codiert wird und zwar in den Standard-DV-Code.
    Es ist weiterhin unstrittig, dass, wenn diese „Daten“ als Bilder wieder angezeigt werden sollen eine Decodierung stattfinden muß. Das mir auch das klar ist habe ich schon am 8.8. 16:26 geschrieben und noch mal konkretisiert um 19:06, warum ihr dies nun immer und immer wieder erklärt, zuletzt Marco gestern um 13:43 weiß ich nicht.
    Und auch wenn Udo die Erklärung von Marco im .o.g. Beitrag gut findet, für mich ist sie in Bezug auf die Fragestellung nicht eindeutig, da Marco nur sagt, das zur Darstellung eines Videos auf einem Sichtgerät decodiert werden muß. Das ist aber wie oben geschrieben ja unstrittig.


    Die Gretchenfrage ist, ob bei der Übertragung von der Kamera in den PC nochmals im eigentlichen Sinne codiert wird. Stefan Uchrin habe ich so verstanden, dass dies nicht der Fall ist wenn er schreibt:

    Zitat

    „Der Datenstrom, der nun über diese DV-Schnittstelle kommt, wird oft auch als "Native DV" bezeichnet (nativ [lat.] = natürlich, unverändert, im natürlichen Zustand befindlich). Native DV bedeutet in diesem Zusammenhang, dass der Bitstrom von der DV Kamera in seinem ursprünglich komprimierten Format über die 1394-Schnittstelle auf die Festplatte digital übertragen wird.


    und so habe ich auch Marco verstanden, wenn er in diesem Zusammenhang von einem „reinen filetransfer“ spricht.
    Auch Wiros Erklärung vom 8.8.08 0:46 muß dem nicht widersprechen, den einen Header zu schreiben bedeutet ja noch nicht, dass am Inhalt der Daten etwas verändert wird, hier also neu codiert wird.
    Eine Klärung würde nur die Erläuterung bringen was den passiert, wenn wie Wiro schreibt beim capturen (nach Ecki die Übertragung der Daten von der Kamera in den PC und so habe ich das auch immer verstanden) die Daten in ein computerlesbares Format gebracht werden. Im Umkehrschluß würde das bedeuten, dass der DV-Codec nicht computerlesbar sind.
    Daß bei der Verwendung von Effekten jeglicher Art in einem Schnittprogramm ein rendern notwendig ist und dabei natürlich auch codiert wird ist ebenfalls unstrittig.


    Gefahr besteht meiner Meinung nach immer dann, wenn sich Techniker mit ihren Interpretationen vom allgemeinen Sprachgebrauch abkoppeln und eigene Definitionen finden. Das ist der Punkt an dem sie dann von keinem anderen mehr verstanden werden. Insofern kann es sein, daß ich KDS voll zustimmen muß.
    Es kann also sein, daß ein Codec im Sinne eines Programms angewendet wird und sei es nur um die Daten in einen neuen Container zu verpacken und/oder einen Header zu schreiben, allerdings – im Fall das bei der Montage nur harte Schnitte verwendet werden – gar nichts neu codiert wird.
    Festzustellen ob bei der Übertragung Kamera-PC und PC-Kamera eine Veränderung der Bildinformationen stattfindet oder nicht, genau darum ging es mir.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Original von wok
    Die Gretchenfrage ist, ob bei der Übertragung von der Kamera in den PC nochmals im eigentlichen Sinne codiert wird. Stefan Uchrin habe ich so verstanden, dass dies nicht der Fall ist


    Bei der Übertragung wird nicht codiert, weder im eigentlichen Sinne noch überhaupt. Was ist daran so schwer zu verstehen?


    Ich versteh nur noch Bahnhof und klinke mich hier nun auch aus.
    Das entwickelt sich allmählich zur Satire.