Grundsatzfrage zu CODECS

  • Hallo,
    eigentlich mag ich DVDs nicht, will hier aber nicht vertiefen warum und außerdem komme ich jetzt doch nicht drum herum.
    Dabei musste ich allerdings wieder einmal feststellen, dass mir Grundlagen fehlen und dabei geht es zunächst ‚mal um CODECS.
    Die Frage ist, warum überhaupt CODECS bei DV. Es muß doch gar nichts codiert und decodiert werden. Alle meine bisherigen Filme habe ich vom Band in den PC übernommen, montiert und wieder auf Band ausgegeben. Dabei hat mich der ganz CODEC- Kram überhaupt nicht interessiert. Trotzdem arbeitet meine DV-REX, und ich glaube die Nachfolgekarten ebenso, mit einem speziellen Canopus “CODEC“ und der verhindert, dass ich mir diese Videos (avi’s) auf einem anderen Rechner als meinem Video-PC ansehen kann.


    Nun mache ich mich langsam mit der neuen Software von Adobe vertraut und wollte nun einen Film mit Encore auf DVD brennen und dabei stehe ich nun völlig auf der Leitung.
    Encore will ich testen auf meinem notebook mit XP, dort ist der Canopus Codec aber nicht verfügbar. Wie bekomme ich nun den Film auf die DVD.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Wolfgang


    Im Download Bereich von Canopus findest Du einen Canopus Codec damit Deine Canopus-AVIs weiterbearbeitet werden können.
    Ich schick Dir den mal per Mail.
    Die SFKler konnten jedenfalls meine Canopus AVIs damit weiterverarbeiten.


    Du müsstest also nur mal in Deine Mehl-Box schauen.


    Lieben Gruss
    Edi

    Freundlichkeit ist ansteckend


    Wenn die Trümmer des Flugzeuges in der Pistenachse liegen und der Pilot aus eigener Kraft im Restaurant ein Bier bestellen kann, ist die Landung als gelungen zu betrachten. :feixen:

  • Zitat

    Original von wok
    ...warum überhaupt CODECS bei DV. Es muß doch gar nichts codiert und decodiert werden


    @ Wolfgang
    DV wird im Camcorder in der für DV festgelegten Norm auf dem Band abgelegt. Es ist also bereits codiert.
    Beim Capturing wird das Videosignal in ein computerlesbares Format gebracht. Dabei wird in den Datei-Header der beim Capturing verwendete Codec geschrieben, in Deinem Fall der Canopus-Codec. Jedes Mal wenn Du anschl. eine Datei "anfaßt" wird dieser Header ausgelesen und der entsprechende Codec angesprochen.


    Wenn Du nun als .avi speicherst, steht im Header nach wie vor der Canopus-Codec. Wenn Du dieses .avi auf einem PC öffnen willst, der keinen Canopus-Codec installiert hat, dann kann er damit nichts anfangen. Du mußt also auf Deinem Laptop den Canopus-Codec installieren.


    Gruß Wiro

    • Offizieller Beitrag

    Moin,


    Zitat

    Original von wok
    Die Frage ist, warum überhaupt CODECS bei DV. Es muß doch gar nichts codiert und decodiert werden.


    Ei wie kommst Du denn auf dieses schmale Brett?
    Dein Film besteht aus nichts anderem als aus Einsen und Nullen und wenn's da nicht irgendeine Instanz gibt, die weiß, wie diese Zeichen angeordnet sind, dann wird Dir nichts angezeigt.
    Auch eine Kamera hat einen Codec und wenn daraus ein Film wiedergegeben wird, dann dekodiert er die Signale und bastelt daraus ein Bildsignal, welches an den Monitor geschickt wird.
    Gleiches gilt auch für Dein Schnittprogramm.
    Da wird ganz kräftig kodiert und dekodiert.
    Was nicht gemacht wird ist: gerendert, zumindest solange nichts am Bildinhalt geändert wird, es wird also das Bild nicht neu berechnet.
    Ohne Codec kannst Du im Rechner nicht mal einen Film ansehen.
    Natürlich gibt es auch im DV-Bereich unterschiedliche Codecs.
    Da ist zum einen mal der DV-Standard als solcher, auf den ich nicht näher eingehe, aber es gibt auch codecspezifische Unterschiede, wie mit dem Bild umgegangen wird.
    Während MS-Codecs z.B. im RGB-Farbraum arbeiten, werkeln die von Canopus im YUV-Farbraum, ... zumindest soweit ich mich da korrekt erinnere.
    Das DV-Signal ist festgelegt im CCIR 601 Standard (Jetzt Itu-B 601). Trotzdem aber kann damit unterschiedlich umgegangen werden, und wie genau das stattfindet, das wird von den Codecs festgelegt.


    Zitat


    Alle meine bisherigen Filme habe ich vom Band in den PC übernommen, montiert und wieder auf Band ausgegeben. Dabei hat mich der ganz CODEC- Kram überhaupt nicht interessiert.


    Weils automatisch im Hintergrund passiert ist :wink:.


    Zitat


    Wie bekomme ich nun den Film auf die DVD.


    Einfach ein MS-DV-AVi ausspielen :wink:
    Oder, wie Wiro schon geschrieben hat, den Codec auf allen Rechner installieren, auf denen die Videodaten genutzt werden sollen.


    Viele Grüße
    Marcus

    Kalorien sind die kleinen Tierchen, die im Kleiderschrank die Hosen enger machen. .


    Der Propeller eines Flugzeuges ist nichts weiter, als ein überdimensionaler Ventilator, der den Piloten im Fluge kühlt.
    Der Beweis: Hört der Prop auf zu drehen, fängt der Pilot an zu schwitzen
    .
    :pilot:

  • Hi Edi, hi Wiro,
    Erst ein Mal Danke für Eure Antworten, aber, sorry, ich habe es noch nicht verstanden.


    @ Edi
    Sicher, aber ich dachte die Komprimierung (ich glaube mich an ca. 5:1 und ca. 3,6 MB/sec zu erinnern, was dann zu den 13 GB/std. führt) findet bereits bei der Aufzeichnung in der Kamera statt. Sonst würden auf ein Band keine 60 Min. Videoaufzeichnung passen.
    @ Wiro
    Bei "Videosignal" denke ich immer zuerst an ein elektrisches analoges Signal wie z.B. bei FBAS. Beim übertragen handelt es sich doch aber schon um einen digitalen Datenstrom. Und ich dachte, gerade bei Canopus (ich glaube bei den ersten Casablanca war das anders) wird der Datenstrom nicht verändert und ist damit auch unbegrenzt kopierbar. Was wird also noch "codiert".
    Dein zweiter Absatz ist mir schon klar und einleuchtend.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo nochmal,


    ich weiß jetzt nicht, ob mein Posting nicht angezeigt wird/ wurde ... :gruebel:

    Zitat

    Original von wok
    Bei "Videosignal" denke ich immer zuerst an ein elektrisches analoges Signal wie z.B. bei FBAS. Beim übertragen handelt es sich doch aber schon um einen digitalen Datenstrom. Und ich dachte, gerade bei Canopus (ich glaube bei den ersten Casablanca war das anders) wird der Datenstrom nicht verändert und ist damit auch unbegrenzt kopierbar. Was wird also noch "codiert".


    Verwechsel nicht "codieren" mit "rendern".
    Im ersten Fall wird einfach nur aus den Einsen und Nullen ein Bild gebastelt.
    Im zweiten Fall wird das Bild neu berechnet, was bei mehrmaliger Durchführung zu Generationsverlusten führt.


    Kopieren kannst Du die Dateien ohnehin so oft Du willst, das hat mit dem Codec nichts zu tun.
    Mit dem Ausspielen aus dem Schnittprogramm sieht das schon anders aus.


    Natürlich findet die Komprimierung in der Kamera statt, ebenfalls über einen Codec, wie ich bereits schrieb.
    Trotzdem braucht das Wiedergaberät auch wieder einen Codec, um die komprimierten Daten zu decodieren. Deshalb heißen die Dinger ja Co-dec, was bedeutet Codieren und decodieren.
    Wenn etwas codiert wird, muss es auch decodiert werden.


    Viele Grüße
    Marcus

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    :pilot:

  • Hallo Marco,
    Dein Beitrag wird natürlich angezeigt, nur habe ich wieder ein Mal unendlich lange für die Antwort gebraucht und dabei Deinen zwischenzeitlich verfaßten Beitrag nicht gelesen.


    Meine erste Aussage:

    Zitat

    Die Frage ist, warum überhaupt CODECS bei DV.


    ist sicher nicht konkret genug formuliert. Natürlich weiß ich, daß das Signal in der Kamera codiert und später beim Auspielen/anzeigen auf einem Sichtgerät wieder decodiert werden muß. Wenn ich mich recht erinnere war das zu Anfang der DV-Zeit nur mit einem von sony streng gehüteten chip möglich, der dann in allen Kameras und Videokarten verwendet werden mußte. Ich dachte nur das passiert jeweils einmal und nicht zweimal wie Du es beschreibst.


    Zitat

    Mit dem Ausspielen aus dem Schnittprogramm sieht das schon anders aus.


    Selbstverständlich kann man eine Datei verlustlos sooft kopieren wie man will, aber genau beim Ausspielen kommt es dann darauf an. War da nicht etwas mit "Canopus arbeitet nativ"? Mit meiner ersten DV-Kamera habe ich 'mal einen Versuch durchgeführt und einen videoclip von der Kamera über meine DV-Rex in den Computger eingespielt und wieder auf das Band in der Kamera ausgegeben und das ca. 12 Mal. Die Qualität des Videos hat sich nicht verändert. Daher war ich bis heute der Meinung auf diesem Weg wird nichts codiert, den bei einer Codierung wird immer etwas verändert und das führt automatisch, zumindest bei so vielen Wiederholungen, zu einer Qualitätseinbuße. Oder?

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Original von wok
    Hallo Marco,


    Marcus :wink:


    Zitat


    Ich dachte nur das passiert jeweils einmal und nicht zweimal wie Du es beschreibst.


    Es passiert jedesmal, wenn Du Dir einen Film ansiehst.
    Immer dann, muss er decodiert werden.
    Es wird nur nichts daran geändert. Die Datei bleibt die selbe.


    Und ja: wenn eine Datei ausgespielt wird, ohne dass die Bildinhalte neu gerendert werden müssen, gibt es i.d.R. keine Generationsverluste, zumindest AFAIK.
    Wenn aber mit unterschiedlichen Codecs gearbeitet wird und der Clip mal Canopus-DV-Avi und mal als MS-DV-Avi ausgespielt wird, bin ich mir dessen nicht mehr so sicher.


    Die Sache mit dem "Canopus arbeitet nativ", ... die würde ich nicht grundsätzlich mit dem Codec verbinden. Da geht es, soweit ich mich erinnere, aber eher um solche Dinge wie, Canopus arbeitet intern im 4:4:4 Farbraum, statt im reduzierten DV Farbraum etc. Da müsste ich aber jetzt selber erstmal Unterlagen zu wühlen, um das genauer auseinander zu fieseln.
    Tatsache ist aber, auch dann muss das Material erstmal zum Ansehen und schneiden decodiert werden und abschließend wird der fertige wieder codiert.
    Geht ja nun mal nicht anders.
    Das aber führt nicht zu Verlusten, denn der Bildinhalt wurde nicht verändert, solange nur hart geschnitten wurde und keine Effekte, Farbkorrekturen etc. auf den Clips angewandt wurden.
    Es findet also weder eine erneute Komprimierung noch eine Neuberechnung statt.



    Zitat

    Daher war ich bis heute der Meinung auf diesem Weg wird nichts codiert, den bei einer Codierung wird immer etwas verändert und das führt automatisch, zumindest bei so vielen Wiederholungen, zu einer Qualitätseinbuße. Oder?


    Nein.


    Hier muss natürlich unterschieden werden.
    Wenn ich eine DV-AVI-Datei ansehen will, muss das Wiedergabeprogramm sie dekodieren. Hülft ja nix, so ist das.
    Dabei wird sie bekanntermaßen nicht verändert.
    Wenn ich einen Film montiert, aber nicht weiter verändert habe, und ihn dann ausspiele (was genaugenommen auch bereits Rednern ist, ...), dann erleide ich solange keine Verluste, wie ich im selben Codec bleibe.
    Eine Eins ist in der Bilddatei von Frame 728 im endfertigen Film genau an derselben Stelle, wie im ursprünglichen Frame des Quellclips.
    Anders sieht es aus, wenn ich das Format wechsel oder mit einem jeweils anderen Codec ausspiele.
    Ich fertige gerade eine Testsequenz an, die ich gleich einstelle, dann kannst Du Dir das einmal direkt ansehen.
    Ganz so einfach ist es leider ja nicht.


    Viele Grüße
    Marcus

    Kalorien sind die kleinen Tierchen, die im Kleiderschrank die Hosen enger machen. .


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    • Offizieller Beitrag

    Sodele, ...


    Hier (welches eine Canopus-DV-Avi-Datei ist, ca. 7 MB), kannst Du sehr schön sehen, was passiert, wenn man den Clip in unterschiedliche Codecs ausspielt.
    Willkommen in der Welt der unterschiedlichen Farbräume :D :cheese:


    Ich habe in Premiere ein Canopus-DV-Projekt eingerichtet und ein Tif-Testbild importiert.
    Dieses Testbild als dreisekündige Canopus-DV-Avi-Sequenz ausgespielt und in das Projekt importiert und wieder ausgespielt, diesmal aber als MS-DV-Avi, jeweils PAL.
    Hier die Generationsfolge:
    Generation 01: Canopus
    Generation 02: MS
    Generation 03: Canopus
    Generation 04: MS
    Generation 05: Canopus
    Generation 06: MS
    Generation 07: Canopus
    Generation 08: MS
    Generation 09: Canopus
    Generation 10: MS
    Generation 11: Canopus


    Interessanterweise kommt es immer nur bei jeder zweiten Generation zu Qualitätsverlusten und zwar immer dann, wenn ich von Canopus nach MS gerendert habe. Wenn ich einen MS Clip im Canopusprojekt nach Canopus ausspiele, ändert sich nichts.


    Das wird und soll jetzt keinerlei Represäntatives sein, es ist auf die Schnelle und ohne jeden tiefgründigen Hintergrund erstellt und soll lediglich zeigen, dass der Wechsel des Codecs durchaus Konsequenzen auf das Bild haben kann, wenn man nicht aufpasst und dass er durchaus einen Gedanken wert ist, dieser fleißige kleine Helfer im Hintergrund.


    Viele Grüße
    Marcus

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    :pilot:

  • Au backe, Marcus, da hatte ich aber Glück, daß ich nicht auch noch r und c vertauscht habe :D


    Zum Thema,
    als mein Beitrag weg war und ich ihn dann nochmals gelesen habe, hatte ich schon so eine Idee, daß das wieder nicht genau genug beschrieben war. Natürlich müssen die Daten bei jeder Ausgabe auf z.B. ein Fernsehgerät decodiert werden, da das Sichtgerät sonst nichts damit anfangen kann.


    Deine Beispiele werde ich mir gleich ansehen. Auf dem notebook wird es einfach immer flauer.
    Das ein MS Avi Qualitätseinbußen mit sich bringt scheint mir irgendwie logisch. Ich habe gerade einen Clip mit Canopus aus Premiere exportiert, um ihn auf meinem notebook anzuschauen, Dateigröße 148 MB, den gleichen Clip mit dem wmv9-Codec ausgespielt bringt eine Datei von 19MB, kann doch nicht die gleiche Qualität sein, oder?
    Das Mehl von Edi ist inzwischen gebacken. funktioniert. Und damit werde ich auch jetzt erst Mal weiter testen.
    Danke Edi.
    Auf den notebook ruckelt es nur ein wenig, aber das liegt sicher an der Leistungsfähigkeit der Hardware.

    Grüße von wolfgang vom bodensee

    Einmal editiert, zuletzt von wok ()

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Original von wok
    Auf dem notebook wird es einfach immer flauer.


    Das ist genau das, was passiert ist.


    Zitat


    Das ein MS Avi Qualitätseinbußen mit sich bringt scheint mir irgendwie logisch.


    Echt?
    Mir nicht. Warum sollte er? So schlecht ist der nun auch nicht.


    Zitat


    Ich habe gerade einen Clip mit Canopus aus Premiere exportiert, um ihn auf meinem notebook anzuschauen, Dateigröße 148 MB, den gleichen Clip mit dem wmv9-Codec ausgespielt bringt eine Datei von 19MB, kann doch nicht die gleiche Qualität sein, oder?


    Gewiss nicht. Die Frage ist: Nimmst Du es wahr? :wink:


    Ist wie bei Audiodateien. Ist eine auf 4 MB reduzierte Audiodatei wirklich schlechter, als das 40 MB große WMV-Original? Und wenn, hören wir das überhaupt?
    Aber das wäre dann sicher wieder ein anderes Thema und bei MS- oder Canopus-DV AVI ist die Dateigröße die gleiche, das kann also schon mal keinen Unterschied machen.


    Feinsinnige Grüße
    Marcus

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    Der Beweis: Hört der Prop auf zu drehen, fängt der Pilot an zu schwitzen
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    :pilot:

  • Hi,

    Zitat

    Aber das wäre dann sicher wieder ein anderes Thema und bei MS- oder Canopus-DV AVI ist die Dateigröße die gleiche, das kann also schon mal keinen Unterschied machen.


    Wenn das stimmt, dann habe ich einen Fehler gemacht, denn bei mir sind sie eben 148 bzw. 19 MB groß.
    Leider kann ich mir die Canopus und die wmv nicht ohne weiteres nacheinander auf meinem TV ansehen. Premiere gibt die wmv nicht an die ext. Box weiter. Wenn ich allerdings die beiden Dateien in ein neues Prem-Projekt einbinde und mir das dann auf meinem Vorschau-TV ansehe, sind deutliche Qualtitätsunterschiede zu sehen.
    Wenn das bei Dir nicht so ist, was mache ich falsch?

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Original von wok
    Wenn das stimmt, dann habe ich einen Fehler gemacht, denn bei mir sind sie eben 148 bzw. 19 MB groß.
    Leider kann ich mir die Canopus und die wmv nicht ohne weiteres nacheinander auf meinem TV ansehen. Premiere gibt die wmv nicht an die ext. Box weiter. Wenn ich allerdings die beiden Dateien in ein neues Prem-Projekt einbinde und mir das dann auf meinem Vorschau-TV ansehe, sind deutliche Qualtitätsunterschiede zu sehen.
    Wenn das bei Dir nicht so ist, was mache ich falsch?


    Ähm, ... Du verwirrst mich gerade, .... reden wir jetzt von einer DV-Datei in einem Avi-Container oder einer WMV-Datei, also einem ganz anderen Format?



    WMV ist zwar auch ein Codec, der hat aber nichts mit DV zu tun.
    Der WMV-Codec findet sich üblicherweise, wie DV-Dateien, in Datencontainern, wie z.B. ASF-Dateien oder eben WMV-Dateien.


    Also zur Differenzierung:
    Eine AVI-Datei ist nichts anderes als ein Datencontainer, in dem zunächst mal alles liegen kann.
    Für Avis gibt es m.W. eine Reihe von Festlegungen, wie der Inhalt hinterlegt ist, also Audio und Video und Titelspuren etc. ineinander verzahnt sind und es gibt den Header, welcher in seinem Aufbau ebenfalls festgelegt ist und in dem die genauen Informationen über die hinterlegten Daten z.B. den verwendeten Codec zu finden sind.


    Ganz ähnlich ist es auch beim Quicktimecontainer, bei welchem die Videodateien die Endung .mov haben.
    Auch darin können sich DV-codierte Daten tummeln.


    Wenn wir jetzt also eine Avi Datei haben, so können wir darin DV-Dateien finden, sowohl MS-codierte als auch Canopus oder sonstwie codierte, aber auch durchaus noch anders codierte, z.B. divx und was da sonst noch kreucht und fleucht.


    DV-Daten werden aber nicht in einer wmv-Datei zu finden sein, jedenfalls nicht dass ich wüsste.


    Wenn Du also eine WMV-Datei exportiert hast, so ist diese gewiss keine DV-Datei mehr.


    Viele Grüße
    Marcus

    Kalorien sind die kleinen Tierchen, die im Kleiderschrank die Hosen enger machen. .


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    :pilot:

  • Sorry Marcus,
    aber die rechte Erleuchtung hat mit Dein Beitrag auch nicht gebracht.
    Einzig, daß ich es wirklich nicht verstanden habe ist mir nun klar.
    Ehrlich gesagt weiß aber nicht so genau wie ich meine nächste Frage formulieren soll.
    Ich probiere es nochmal mit kleinen Schritten.
    Da die Aussage nich eindeutig ist eine Frage zu:

    Zitat

    Wenn wir jetzt also eine Avi Datei haben, so können wir darin DV-Dateien finden


    heißt das, daß auch anderen Formate die nicht DV sind darin enthalten sein können.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Original von wok
    heißt das, daß auch anderen Formate die nicht DV sind darin enthalten sein können.


    Ganz genau.
    AVI ist zunächst nichts anderes als ein Container, also ein genormter Behälter, in dem sich alles mögliche an Inhalt befinden kann.


    Stell Dir einen Schiffscontainer vor.
    Da kann man reinpacken, was immer man will.
    Aber an der Außenseite gibt es ein Fach für den Frachtzettel, und auf dem steht, was drin ist. Und dieser Zettel hat einen genormten Aufbau mit genormten Bezeichnungen für Inhalte, so dass jeder ihn überall auf der Welt ihn entziffern kann.
    So könnte z.B. eine bestimmte Ziffer für Bananen stehen.
    Jeder Arbeiter auf der Welt kann nun auf den Zettel schauen, sucht die bestimmte Stelle, an der üblicherweise der Code für den Inhalt steht und liest dort eine Ziffer und diese sagt ihm, "hier sind Bananen drin".


    Und genau das ist auch eine AVI-Datei: Ein Container, nur halt ein Datencontainer.
    Auch wenn hier der Inhalt ein wenig eingeschränkt ist, denn hier dürfen nur Audio und Videodaten rein, deshalb der Name Audio Video Interleaved.


    DV codiertes Material ist nur ein einziges von vielen Formaten, welche in einer Avi-Datei abgelegt sein können.


    WMV widerum ist ein anderer Container, der aber soweit ich weiß, nur für Daten genutzt wird, die mit dem wmv Codec von Microsoft codiert wurden.


    Ebenso ein Container sind besagte .mov-Dateien, wie sie auf Mac's zu finden sind und ebenfalls sowohl DV-codiertes, als auch anderes Material enthalten können.


    Sie sind wie Leitz-Ordner, Format, Größe, Position des Etiketts sind alle gleich, was drin ist, kann ganz unterschiedlich sein.


    Viele Grüße
    Marcus

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    .
    :pilot:

  • Na, das versteht jetzt sogar meine 5-jährige Großnichte.
    Schön, mal wieder über die grundlegendsten Basis-Grundlagen zu plaudern.
    :bgdev::bgdev:
    Gruß Wiro

  • Hi,

    Zitat

    WMV widerum ist ein anderer Container, der aber soweit ich weiß, nur für Daten genutzt wird, die mit dem wmv Codec von Microsoft codiert wurden.


    Und genau hier verstehe ich es nicht.
    In meinem Premiere kann ich einen Film exportieren. In der entsprechenden Auswahl gebe ich an, dies soll in ein avi.container erfolgen.
    Nun kann ich entscheiden, welcher "Kompressor" verwendet werden soll. Zur Auswahl stehen u.a. "Canopus DV-Rex Codec" und auch "Microsoft Windows Media Video 9". Nebenbei frage ich mich was mir das Wort Kompressor hier sagen will. Ok teilweise wird hier wohl etwas "verdichtet" d.h. komprimiert.


    Im Windows Media Encoder geht es ja auch um "Windows Media Video 9". Hier haben die Dateien aber die Endung *.wmv.


    Wenn ich Dich nun richtig verstanden habe, ist allerdings in BEIDEN Dateien, egal ob sie die Endung .avi oder .wmv haben kein DV-Standard enthalten?


    Wie heißt dann der MS Codec für DV?

  • Hi Wiro.
    Klasse, soll ich jetzt in den Keller gehen und bitterlich weinen wg meiner grenzenlosen Blödheit oder was willst Du mir damit sagen.