Welcher Camcorder ist empfehlenswert?

  • Hi Anne.
    Ein Tip von mir. Versuche einen Film/Videoclub in Deiner Nähe zu finden.
    Du mußt ja nicht sofort eintreten aber dort wird Dir mit Sicherheit auf all Deine Fragen geholfen. Kaufberatung, Weiterbearbeitung usw.
    Schau bitte unter WWW.BDFA.de dort findest Du alle Filmclubs in Deutschland.
    MfG
    Fritz

  • macro
    Bei meinem Vorgänger-Camcorder mit elektronischem Bildstabilisator war das jedenfalls so. Es gab außerdem bunte Ränder bei den Aufnahmen.


    Mit technischen Erklärungen kann ich nicht dienen, deshalb hier ein Zitat (für dessen inhaltliche Richtigkeit ich keine Garantie übernehme):


    http://www.etest-heimkino.de/t…ide-972-kaufberatung.html


    "optischer und elektronischer Bildstabilisator
    Der Bildstabilisator in einem Camcorder dient dazu, Bildverwackelungen und unruhige Kameraführungen auszugleichen bzw. zu reduzieren.
    Auch hier gibt es zwei verschiedene Systeme, den optischen und den elektrischen Bildstabilisator.
    Beim optischen Bildstabilisator erfolgt der Ausgleich durch Magnetfelder oder schwimmende Linsen, die den Bewegungen sensorgesteuert entgegenlaufen.
    Der elektrische Bildstabilisator arbeitet anders. Ein Teil der Fläche des CCD-Chips wird genutzt, um Verwacklungen auszugleichen. Das heißt, er wird als sogenannte Verschiebefläche gebraucht. Dieser Teil ist folglich nicht für die „aktiven Videoaufnahmen“ nutzbar. Darunter leidet die Bildqualität.
    Der elektronische Bildstabilisator führt zu scharfen Übergängen und Schlieren im Bild, während der optische Bildstabilisator für eine weichere, insgesamt unsichtbarere Wirkung sorgt. Stellt man also hohe Ansprüche an die Qualität der Aufnahmen, empfiehlt es sich, ein Gerät mit einem optischen Bildstabilisator zu wählen."


    Herzliche Grüße
    Liane

    Die Kritik an anderen hat noch keinem die eigene Leistung erspart. (Noël Coward)

  • Zitat

    Original von Liane
    Der elektrische Bildstabilisator arbeitet anders. Ein Teil der Fläche des CCD-Chips wird genutzt, um Verwacklungen auszugleichen. Das heißt, er wird als sogenannte Verschiebefläche gebraucht. Dieser Teil ist folglich nicht für die „aktiven Videoaufnahmen“ nutzbar. Darunter leidet die Bildqualität.


    Aus diesem Grund haben haben sogar einfache Camcorder - wie meine uralte und gute Sony D8 - 800.000 Pixel, obwohl ein Videobild nur aus gut 400.000 Pixeln besteht.


    Heinz

  • @ All


    Bildstabilisatoren:


    "Der elektronische Bildstabilisator führt zu scharfen Übergängen und Schlieren im Bild"


    Ja, so ist das, wenn man Dinge unreflektiert übernimmt.



    Bildstabilisierung, optische, elektronische bei Foto


    dito. auch Foto



    Oben wird dieses hauptsächlich für Fotokameras verwendet (Singleshot mode).


    Bei Video wird ein kontinuierliches Verfahren benötigt.
    Bei dem elektronischen Bildstabilisator wird ein erheblich, von der Pixelanzahl her gesehen, größerer Chip benötigt.


    Beim Beginn der Aufnahme wird ein Bild in der mitte des Chips abgebildet.
    Bewegt sich nun die Cam, so wird:


    und jetzt 2 Verfahren:


    1. mit Sensoren die Bewegungsrichtung und -stärke der Cam gemessen und dieses als "Versatz" der Bildgebungselektronik mitgeteilt.


    2. ein Vergleich von direkt aufeinanderfolgenden Bildern gemacht und der "Versatz" zwischen den beiden Bildern der Bildgebungselektronik mitgeteilt.


    Ergebnis ist in beiden Fällen eine kontinuierliche Bildabfolge, welche auf dem Chip "herumwandert".


    Die Grenzen des Verfahrens:
    kommt das "wandernde" Bild an den Rand des Chips, so ist da spätestens Schluß, es kommt zum Stillstand der Stabilisation, die Verwacklung beginnt.


    Die Stärke des "Wanderns" kann man linear als auch nichtlinear gegen die Begrenzung des Chip ausführen.


    Je mehr "Pixel" der Chip hat, desto stärker dürfen die Verwacklungen ausfallen,
    oder
    Destro feiner sind die Verwacklungen pro Einheit in jede Bewegungsrichtung auszugleichen.


    Genau bei dem letztgenannten sind die Argumente von der von Liane zitierten Methode ausschlaggebend:
    "Elektronischer Bildstabilisator - verschlechert ebenfalls die Bildqualität"


    Dieses ist eben nur dann der Fall, wenn der "Verwacklungsausgleich" pro Pixel in jeder Bewegungsrichtung in die Nähe der Bildauflösung (horizontaler/vertikaler) des verwendeten Videoformates kommt.


    Daher ist diese Aussage:
    "Elektronischer Bildstabilisator - verschlechert ebenfalls die Bildqualität"
    nicht generell richtig.


    mfg


    macro


    vielleicht noch ein Nachtrag:
    Ich konnte in der Schnelle keine Beschreibung finden, daher habe ich hier rudimentär selber eine geschrieben. Diese ist generell nicht falsch, aber beim Durchlesen meinerseits doch recht lückenhaft und stoppelig.
    Man verzeihe mir.

  • So, und jetzt noch eine Betrachtung:


    Heinz schrieb:
    "Aus diesem Grund haben haben sogar einfache Camcorder - wie meine uralte und gute Sony D8 - 800.000 Pixel, obwohl ein Videobild nur aus gut 400.000 Pixeln besteht."


    PAL-Auflösung: 720 X 576 = 414720


    Wenn wir jetzt von der maximalen auflösung dieser Camera ausgehen = 800.000 Pixel


    dann kommen wir auf die maximale horizontale Auflösung von:


    800.000 / 576 = 1389 Pixel


    1389 - 720 = 669 Pixel horizontale Reserve


    das macht in jede horizontale Richtung (also rechts und links) 335 Pixel


    Geht man davon aus, daß jedes Reservepixel auch genau einem Bildpunkt des verwendeten Bildes ist, so haben wir, grob gesehen, nicht ganz die Hälfte der horizontalen Bildauflösung als Reserve für die Verwackelung in jeder horizontalen Richtung zur Verfügung.


    Auch hier ist das nicht genau, soll auch nur als Denkanstoß dienen.
    Die genauen Algorithmen kenne ich auch nicht.


    mfg


    macro

  • Hallo macro,


    erstmal ein herzliches Dankeschön für die lehrreichen und sehr interessanten Berichtigungen und Ergänzungen zum Bildstabilisator. :headbanger:



    Allerdings würdest Du sicher mit Deinen Beiträgen der letzten Tage den ersten Preis gewinnen, wenn es darum ginge, wie bringe ich mein Wissen so unsympatisch wie möglich herüber. Darüber muss ich mich doch sehr wundern.
    Du schaust doch IMMER die richtigen Fernsehsender, die guten, sachlichen, unspektakulären, nicht-reißerischen. Wie wäre es denn, wenn Du DAS als Vorbild für Deine Forumsbeiträge betrachtest? Du würdest sicher viel Begeisterung damit ernten (und uns darüber hinaus vielleicht alle zu besserem Fernsehverhalten motivieren)! Vorbild wirkt nämlich immer am besten. :dafür:


    Viele Grüße
    Liane

    Die Kritik an anderen hat noch keinem die eigene Leistung erspart. (Noël Coward)

    Einmal editiert, zuletzt von Liane ()

  • ... nur weil es mich nun doch zu sehr ärgert:
    1. Anna hatte eine einfache Frage gestellt und ich denke, die wurde von mehreren Videofreunden klar und verständlich beantwortet.
    2. Auch ich bin ( auch aus Erfahrungen und durch in Augenschein nehmen ) der gleichen Meinung wie u.a. Liane, dass der optische Bildstabilisator die bessere Wahl ist - PUNKT!
    3. Einen "akademischen Streit" anzuzetteln gelingt sicher zu jedem Thema - hier war er einfach nicht gefragt. Auch wenn ich nicht anzweifle, dass "marcos" Darlegungen nicht aus der Luft gegriffen sind, hier betrachte ich sie - sorry wenn ich irre - als reines Mittel zum Zweck und zudem als Brunnenvergiftung! Lianes "Verwunderung" verstehe ich da nur zu gut und ihre Bewertung ebenfalls.
    4. @ marco:
    Wenn Du Dich diesbezüglich austoben musst, dann verbeiße Dich doch meinethalben an den Arbeiten und Äußerungen von mir und meinen Kids.
    Da gibt es bestimmt eine Menge - aber lasse doch die anderen in Ruhe!!!(Ist doch ein Angebot, oder?)


    Nachtrag:
    Ich habe das in diesen Thread geschrieben und keinen neuen dazu aufgemacht ( z.B. in Über dieses Forum ), weil es nun genug Threads sind, in denen "marcos" Selbstdarstellung eingeflossen ist und für Unfrieden gesorgt hat. DAMIT SOLLTE NUN ENDLICH WIEDER SCHLUSS SEIN,
    meint der nach wie vor für Freundlichkeit, Höflichkeit und Respekt eintretende
    Hans

    • Offizieller Beitrag

    Moin,

    Zitat

    Original von macro
    @ Liane:


    "Elektronischer Bildstabilisator - verschlechert ebenfalls die Bildqualität"


    Wie bitte?


    und

    Zitat

    Original von macro
    Ja, so ist das, wenn man Dinge unreflektiert übernimmt.


    Bitte was ist daran nun schlecht? Das ist nun wirklich sachlich und neutral abgefasst.
    Auch ich hätte den Passus nicht so stehen gelassen, aber macro war schneller.
    meint
    Ulrich

  • Zum einen habe ich mich tatsächlich auf die Beiträge (nicht nur auf diesen Thread) insgesamt bezogen. Unter sachlich stelle ich mir tatsächlich etwas anderes vor (vor allem wenn jemand angeblich sachlichen Stil mag). Statt "Wie bitte?" eher "Ich bin anderer Meinung, ich nutze diese Funktion oft und sie funktioniert wunderbar." Wenn dann noch eine Erklärung kommt, wie so etwas funktioniert, prima! :headbanger:


    Ich habe auch nichts einfach "unreflektiert" übernommen, sondern eindeutig darauf hingewiesen, dass ich selbst durchaus schlechte Erfahrungen mit dieser Funktion gemacht habe, mich mit technischen Hintergründen nicht auskenne und nur eine Erklärung dazu wiedergeben kann, die im Internet steht und sich mit meinen Beobachtungen deckt. Im Prinzip gab es dann ja die Bestätigung dafür, dass eine Verschlechterung der Bildqualität (bei bestimmten Bedingungen, die wir jetzt kennen) durchaus auftreten kann. Das will ich auch alles gern glauben, obwohl ich das nicht mehr testen werde - mein aktueller Camcorder hat einen optischen Bildstabilisator.


    Um den Bogen zu schlagen, das ist für diesen Thread aber keine Kaufempfehlung - diese Geräte sind meistens deutlich teurer als 300 Euro. Nachdem ich das hier alles gelesen habe und wieder einiges gelernt habe, bin ich der Meinung, dass man von einem elektronischen Bildstabilisator nicht zuviel erwarten sollte und ihn besser erstmal bei Aufnahmen ausprobiert, an denen einem nicht so viel liegt. Wenn das dann gut klappt, um so besser. :D


    Viele Grüße
    Liane

    Die Kritik an anderen hat noch keinem die eigene Leistung erspart. (Noël Coward)

    Einmal editiert, zuletzt von Liane ()

  • Hallo Forum,


    ich noch einmal zum Thema Höflichkeit, auch wenn es scheind, daß das Forum dadurch nach der Meinung von manchen zugemüllt wird.


    Ich bin sehr darum bemüht, daß das Forum eine ordentliche, fundierte Wissensdatenbank wird.
    Unter diesem Gesichtspunkt kann und will ich falsche oder nicht ganz richtige Dinge korrigieren.
    Aussenstehende, die hier mitlesen, übernehmen sonst Inkorrektheiten, die dann dort fortleben.


    Daher sehe ich es geradezu als meine Pflicht an, Fehler auszumerzen, sofern ich zeitlich, geistig, wissentlich und vom Können her in der Lage bin.


    Warum darf man nicht einfach falsche kritisieren, wie ich finde, ist das hier in einer neutralen Aussage geschehen.
    Und ich habe schon des öfteren in Foren geschrieben, wer negativ kritisiert, der sollte auch Lösungen in der Lage sein anzubieten.
    Das habe ich in den Folgebeiträgen getan. So schnell und so gut eben, wie es mir in der Kürze der Zeit und vom Aufwand und Nutzen her möglich erschien.
    Sicher, man kann auch Kritik besser machen.
    Sicher, man kann auch Lösungen besser gestalten.
    Wer es besser, und sogar schneller kann, der solle es machen.
    Vielen is sicher der Fehler, um den es hier geht, gar nicht aufgefallen, aber mir (und so wie ich lesen durfte, auch Anderen).
    Ich hatte mich entschlossen, zu handeln.
    Wenn Ihr mir alle scheißegal wäret, so würde ich das nicht machen.
    Kostet mich mein Handeln Zeit, Mühe usw.
    Sind wir nun Videofreunde oder nicht? Ja, wir, obwohl ich schon des öfteren den Unmut der Gemeinde spüren durfte, und auch dere n Auswirkung.
    Freunde dürfen sich auch mal kritisieren, und das nicht zu knapp.
    Ich habe eine scharfe Sreibe, jawoll, aber ich bin NIE über das gebotene Maß hinaus gegangen,NIE. Wenn jemand keine Ahnung, geschweige denn Wissen hat, so darf man ihn das auch wissen lassen, mit der gebotenen Ansprache an einen mitmenschen. Man lese sich mal das gesamte Forum durch, das gesamte. Es sind scharfe, manchmal polemische Beiträge darunter, aber, von meiner Seite nie beleidigende. Nur wissen lassen, daß jemand mit Fachwissen oder seinem Verhalten daneben liegt, oder eben auch mit seinen Empfindungen, das darf man doch wohl.
    Zumindest unter Freunden, siehe oben.



    Wenn meine Art der Kritik nicht ankommt, so schreibt mir das bitte.
    Ich will diese Dinge aber nicht bauchpinslerisch abhadeln, sonder neutral.
    Sicher, ein bisschen Narziss ist in meinem Verhalten sicherlich zu erkennen.
    Aber darf man nicht auch ein bisschen stolz auf sein Wissen sein?


    @ Hans:
    Auch Du bist stolz (zu Recht) auf die Arbeiten und die Beschäftigung des gesamten SFK-Teams.
    Klar kann man da in der SFK-Arbeit auch vieles viel besser machen. Aber Ihr macht was, und das liegt auf der besseren Seite.
    Aber das ist hier nicht Gegenstand der Diskussion.
    Einen Vorschlag habe ich, besonders an Hans, aber auch an alle Anderen:
    Wenn ich etwas im Forum zu kritisieren habe, und zwar negativ, dann würde ich das melden, von mir aus in einem "gesicherten Bereich".
    Dann darfst Du (Ihr) das kritisierte in einem angemessenen Zeitraum aufnehmen und eine entsprechende Korrektur im Forum darbringen.
    Da wünsche ich viel Spaß dabei, denn ....... die Zeit, die jemand benötigt, um einen Fehler geistig zu erfassen, sich das Wissen über diese Sache anzueignen, und dieses dann in geeigneter Forum in einem vernünftig engen Zeitrahmen einzustellen, das mag man mal leisten!


    Diesen Text habe ich jetzt mal aus der Lameng geschrieben, ich lese den jetzt nicht mehr durch und korrigiere ihn nicht.


    mfg


    macro, alias ....

  • @ Liane, @ All,


    die optischen Bildstabilisatoren sind in der Tat besser als die elektronischen.
    Was aber nicht heißt, das die elektronischen generell die Bildeigenschaften bzw. -qualität verschlechtern.


    Das Forum lebt auch eine gewisse Aktualität.
    Nicht jeder Buchstabe ist ausformuliert bis zum Letzten, so wie es das Grundgesetz ist.
    Toleranzen sind hier, sicherlich, akzeptabel.
    Selbst ich habe nichts gegen Fehler, nur eben sollten sie zeitnah ausgemerzt werden.


    macro, ständig bemüht, das Forum auf einem hohen Level zu halten

  • Zitat

    macro, ständig bemüht, das Forum auf einem hohen Level zu halten


    Dir sei gedankt ;--)


    aber nicht mit solchen Sätzen:


    Zitat

    Nicht jeder Buchstabe ist ausformuliert bis zum Letzten, so wie es das Grundgesetz ist.


    Der einzige Artikel der so umgesetzt wird wie er dort formuliert ist ist Art.22!!
    Oder hast Du Lust über Art.3, Abs.3 zu diskutieren?
    Dann nehmen wir den 5 er mit dazu.
    Aber nicht in diesem Beitrag biiitttte.
    freiheitlich demokratische Grüße

  • cq cq, und allen ein schönes Wochenende!


    Zwei Tage sind seit dem letzten Beitrag vergangen, und Anne meldet sich nicht mehr - hat wohl vor lauter Fachsimpelei die Flinte ins Korn geworfen...-


    Aber so ist das eben oft, Anne, aus einer einfachen Frage und einer Winzigkeit in der Antwort (hier der Stabilisator), wird ein Disput, der den Fragenden nicht mehr weiterhilft.


    In der Endkonsequenz hat Marco hier die Quintessenz selbst dargelegt:

    Zitat

    die optischen Bildstabilisatoren sind in der Tat besser als die elektronischen.Was aber nicht heißt, das die elektronischen generell die Bildeigenschaften bzw. -qualität verschlechtern.


    ...- von Bedeutung sind zwei Worte: "besser" und "generell".
    Wenn die OS besser sind als die ES, dann kann sich das nur über die Qualität beider ausdrücken. Qualität definiert sich aber über die Eigenschaften eines Dinges oder einer Erscheinung.
    Der OS muß demnach über andere Eigenschaften verfügen, als der ES.
    Zwischen beiden liegen Welten!


    Es muß auch nachdenklich stimmen, daß OS eine Cam wesentlich teurer machen, und OS in der Regel in hochwertigen Cam`s zur Anwendung gelangen.


    Noch etwas zum ES: Wenn hier die "Antiverwacklung" mit Pixelreserven arbeitet, dann heißt das schlicht und einfach, daß das "Mehr" an Pixeln bei gleicher Fläche des Sensors, erkauft werden muß mit einer geringeren Größe jedes einzelnen Pixels, was verheerende Folgen mit sich bringt, auf die ich im einzelnen nicht eingehen möchte, weil das Anne nicht hilft.


    @ Anne, ich habe es mein Leben lang so gehalten: "Ich bin zu arm, um mir Schund zu kaufen!"
    Hier wurde es mehrfach gesagt: 300 € für ein so hochsensibles und komplexes Systen, wie es ein Camcorder ist - laß die Finger davon.
    Da würde ich lieber warten, bis das nötige Geld für eine "höhere Liga" vorhanden ist, weil Lehrgeld teuer werden kann!
    Übereile nichts, mach Dich fachkundig, diskutiere hier mit im Forum, gehe in die Fachgeschäfte und stelle den Fachverkäufern Fragen, merke Dir das Gesagte gut, kontrolliere es, und glaube nicht jedes Wort...-!
    Ein Gerät, im Internet gekauft, kannst Du bei Nichtgefallen, aus welchen Gründen auch immer, wieder zurückschicken.
    Und noch eins: Es geht in der Regel ganz schnell, dann wirst Du Deine Filme bearbeiten wollen - siehe Liane!


    Gruß Günter