Welchen LCD TV - Video-Monitor

  • Zitat

    Das kann nur noch schlechter werden, um es etwas vereinfacht auszudrücken.


    Stimmt ! Und zwar in der einen, wie in der anderen Richtung.
    Aber was sollen wir nun hoffen ?
    Das diejenigen, die FullHD gekauft haben, ihre Investitionen genissen können, bevor die Kiste kaputt geht ?
    Oder doch, das Vernunft einkeht, und man sich auf 720p50 einigt, bis die Technologie soweit gedien ist, das es erschwingliche FullHD- Fernseher gibt ?
    Und : Leben wir dann noch ?
    Ich für meinen Teil habe mich für eine HD-taugliche Röhre entschieden, bis der Rummel vorbei ist. Der ist nämlich sch....egal, wieviel Pixel sie darstellen soll. Und jetzt sitze ich oft vor der Glotze und hoffe, das das Programm der Auflösung folgen möge und mich meine Sehschärfe noch solange erhalten bleibt.


    Naja... 's kommt ein Komet, und der streut jede Menge Meteore, also kann ich mir jede Menge wünschen ...


    Ecki

  • Hi Ecki,


    ich kann mich nicht in die Diskussion einmischen, nur


    Zitat

    Original von E.Z.
    .......Ich für meinen Teil habe mich für eine HD-taugliche Röhre entschieden, bis der Rummel vorbei ist.


    Welchen denn ?


    fragt
    Stefan

    alle Menschen sind klug - die einen vorher, die anderen nachher (Voltaire)

  • Hallo Marcus,
    Ich denke das relativiert Deine Aussage:

    Zitat

    Solange die Kiste aber kleiner bleibt, bringt eine höhere Auflösung gar nix

    schon.
    Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann gibt es doch eine Abhängigkeit oder zumindest einen Einfluß von Umrechnen etc und "notwendiger" Auflösung bei einem Monitor und so ist eine Auflösung über der Wahrnehmungsgrenze doch sinnvoll, damit Rechenfehler sich nicht so gravierend bemerkbar machen, oder hab' ich es immer noch nicht verstanden?

  • Hallo, Oetti !


    Ich hab' 'nen Sharp. 100 Hz. Der stellt auf HD ( zumindest bei den Ö.R. ) um.
    Bin mal gespannt, wann der Erste kommt und fragt : Und wie ist das mit den Pixeln ?


    Ecki

  • Ähm nun ja, eh, ???
    War ja nicht so ganz ernst gemeint, aber ein paar Fragen hätte ich dann doch. :besoffen:
    Es geht hier ja nicht um Pixel, aber welchen Einfluß hat den die Maske bzw. der Lochabstand auf die Darstellung bzw. die Schärfe.
    Bei großen Geräten spielt das, denke ich keine Rolle, da der Lochabstand unterhalb der Wahrnehmungsgrenze liegt, aber wie ist das bei kleiner Bildschirmdiagnale und geringem Betrachtungsabstand?

    Grüße von wolfgang vom bodensee

    Einmal editiert, zuletzt von wok ()

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Wolfgang,


    das wird jetzt wieder eine etwas längere Abhandlung, .... sorry.


    Zitat

    Original von wok
    Hallo Marcus,
    Ich denke das relativiert Deine Aussage:

    schon.
    Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann gibt es doch eine Abhängigkeit oder zumindest einen Einfluß von Umrechnen etc und "notwendiger" Auflösung bei einem Monitor und so ist eine Auflösung über der Wahrnehmungsgrenze doch sinnvoll, damit Rechenfehler sich nicht so gravierend bemerkbar machen, oder hab' ich es immer noch nicht verstanden?


    Was hier nicht miteinander vermengt werden darf ist zum Einen die Auflösung in bezug auf unsere Wahrnehmung und unser Sehvermögen und zum Anderen die Auflösung eines Sichtgerätes in bezug auf die sich negativ auswirkende Bildverarbeitung.


    Das Eine war die Frage "Wer braucht Full-HD?", wobei die Frage hätte richtig lauten sollen "Wer braucht überhaupt HD?", egal ob full oder half oder sonstwas.
    In besagtem Thread ging es mir darum, dass der Mensch nur bis zu einer gewissen Grenzauflösung Details erkennen kann und dann war's das eben, egal welche Auflösung das Bild nun hat.
    Wenn die Bildauflösung oberhalb der Grenzauflösung liegt, werden wir keine Verbesserung erkennen.


    Eine ganz andere Geschichte dagegen ist die Frage, welches Sichtgerät das Richtige ist.
    Die muss nämlich genaugenommen unabhängig von der Grenzauflösung gestellt werden, zumindest erstmal. (Wenn ich auf das "zumindest erstmal" jetzt näher eingehe, wird die Verwirrung wahrscheinlich nochmal so groß werden).


    Wir haben bei den Sichtgeräten folgendes Problem:
    Das Bild wird (zunächst mal) am besten und originalgetreuesten wiedergegeben, wenn die Auflösung des Sichtgerätes die gleiche ist, wie die des Bildes, denn dann kann das Bild ohne jegliche Veränderung auf das Panel gebracht werden.
    Hat das Panel aber eine andere Auflösung, und da hat Ecki mit seinem Einwand natürlich recht, ist es egal ob das Panel nun eine höhere oder eine niedrigere Auflösung hat: Das Bild muss umgerechnet und angepasst werden.
    So oder so, besser wird's dadurch kaum werden.
    Ideal wäre also z.B. Full-HD-Film zu Full-HD-TV. Und so gilt's für jede Auflösung.
    Ein HDV-Film muss für ein Full-HD-Panel umgerechnet werden, denn er hat nun mal keine Full-HD-Auflösung.


    Das ist die eine Sache. Nun kommt aber zur ganzen Thematik ein anderes Problem hinzu, und das ist auch Thema im von Roland angesprochenen c't-Artikel (wie immer sehr lesenswert btw.): Die Bewegung.
    Da gibt es bekanntermaßen zwischen Röhre und LCD grundlegende Unterschiede:
    Während die Röhre für unsere Wahrnehmung nur funktioniert, weil das Auge träge ist und das Bild auf der Netzhaut immer ein bisschen "nachleuchtet", der Leuchtpunkt am Bildschirm aber in Wirklichkeit nur etwa 2 Millisekunden tatsächlich sichtbar ist, hält ein LCD-Panel den Leuchtpunkt solange, bis das nächste Bild kommt.
    Was in bezug auf Flimmerfreiheit am PC ein elementarer Vorteil ist, wird aber beim Film zum Nachteil: Bewegungsunschärfen.
    Und damit sind nicht die natürlichen Unschärfen gemeint, die eine Kamera sowieso aufzeichnet, so sie z.B. auf 1/50 Belichtungszeit steht.
    Der Artikel erklärt sehr gut und verständlich, warum wir auf einem LCD (oder Plasma) diese Unschärfe wesentlich deutlicher wahrnehmen, als bei einer Röhre.
    Kurz gesagt: Es liegt an eben diesem flimmertechnischen Vorteil, die Pixel bis zum nächsten Bildwechsel zu halten.


    Vereinfacht ausgedrückt: Das Auge folgt einer Bewegung auf dem Bildschirm kontinuierlich, während der Bildinhalt auf dem Panel nur alle 16 Millisekunden (bei 60Hz) erneuert wird.
    Die Folge: Die Kanten des bewegten Objektes werden verschliffen
    (Diese letzten Sätze sind sinngemäß aus besagtem Artikel rezitiert, besser kann ich's auch nicht erklären).
    Um diesen Effekt in den Griff zu bekommen, wird nun also nach einer 120 Hz Lösung gesucht.
    Ähnlich wie bei den Röhren mit dem 100Hz Bildschirm, nur dass hier aber nicht das Bild einfach nur 2-mal gezeigt wird, sondern es müssen Zwischenbilder berechnet werden, die unserer Wahrnehmung folgend, diese Unschärfen korrigieren und somit die Kantenschärfe wiederherstellen.
    Die Bewegungen müssen also erkannt, vektorisiert und entsprechend in Zwischenbilder umgerechnet werden.


    Das ist jetzt nur der Grundtenor dieses Artikels, der sich insgesamt tiefgreifender damit befasst.


    Aber um auf Deine Frage zurückzukommen:


    Wenn das Bild umgerechnet wird und vor allem, wenn es auf einem LCD wiedergegeben wird, der mit 60 Hz läuft, wird trotz der höheren Auflösung, die möglicherweise jenseits der Grenzauflösung liegt, diese Korrektur das Bild wieder soweit verschlechtern, dass es eben doch sichtbar wird.


    Ich denke, ich verstehe worauf Du hinaus wolltest:
    "Wenn der Monitor schon so hoch aufgelöst ist, dass ich sowieso schon weit über meiner Grenzauflösung bin, dann fallen mir diese Auflösungsverluste doch wahrscheinlich sowieso nicht auf."
    Kann funktionieren, muss es aber nicht. Wird es wahrscheinlich auch nicht.
    Gerade die Bewegungsunschärfe auf LCD's wird von vielen als negativ wahrgenommen.
    Ecki's Wahl, eine Röhre zu nehmen, war demnach richtig, denn die haben dieses Bewegungsunschärfeproblem von Natur aus gar nicht, egal bei welcher Auflösung.


    Ich hoffe, dass ich jetzt nicht für noch mehr Verwirrung gesorgt habe.
    Das ist zugegeben eine äußerst komplexe Materie.
    Sollten sich Fehler in meinem erklärungsversuchen eingeschlichen haben, bitte ich um Korrektur. Manchmal bin ich mir selbst nicht sicher, das alles verstanden zu haben :engel:.


    Viele Grüße
    Marcus

    Kalorien sind die kleinen Tierchen, die im Kleiderschrank die Hosen enger machen. .


    Der Propeller eines Flugzeuges ist nichts weiter, als ein überdimensionaler Ventilator, der den Piloten im Fluge kühlt.
    Der Beweis: Hört der Prop auf zu drehen, fängt der Pilot an zu schwitzen
    .
    :pilot:

  • Hallo Markus, hallo Schrätt,


    ich verneige mich! Klasse geschrieben!


    Das erklärt soweit alles, was Markus, Ecki und ich meinen und hier im Schrätt zu sagen gewollt haben.


    Wer mehr wissen will, soll nachlesen.


    Was lernen wir daraus, noch mal als Kompendium:


    für den PC:
    Digitales Panel als Monitor mit möglichst großer Pixelanzahl und moderater "-Größe
    für die Videobearbeitung bei simpler Auflösung eine normale Bildröhre für die Edit-Kontrollfunktion
    für das HDV-Edit eben oben genannten Monitor oder ein Panel mit genau dieser Auflösung
    für Full-HD eben oben genannten Monitor oder ein Panel mit genau dieser Auflösung oder ein Edit-Panel mit Full-HD-Auflösung



    für das TV:
    1. für das "noch" analoge Fernsehen eine Bildröhre herkömmlicher Auflösung
    2. für HDV eben ein Panel mit genau dieser Auflösung (HDV-Auflösung)
    3. für Full-HD eben ein Panel mit genau dieser Auflösung (Full-HD-Auflösung)


    besser geht z.Zt nicht


    mfg


    Roland, der genau an dieser Sache arbeitet.

    • Offizieller Beitrag

    Moin Marcus,
    sehr schön. Nun zur Praxis.

    Zitat

    Wir haben bei den Sichtgeräten folgendes Problem:
    Das Bild wird (zunächst mal) am besten und originalgetreuesten wiedergegeben, wenn die Auflösung des Sichtgerätes die gleiche ist, wie die des Bildes, denn dann kann das Bild ohne jegliche Veränderung auf das Panel gebracht werden.
    Hat das Panel aber eine andere Auflösung, und da hat Ecki mit seinem Einwand natürlich recht, ist es egal ob das Panel nun eine höhere oder eine niedrigere Auflösung hat: Das Bild muss umgerechnet und angepasst werden.
    So oder so, besser wird's dadurch kaum werden.
    Ideal wäre also z.B. Full-HD-Film zu Full-HD-TV. Und so gilt's für jede Auflösung.
    Ein HDV-Film muss für ein Full-HD-Panel umgerechnet werden, denn er hat nun mal keine Full-HD-Auflösung.


    Mit diesem o.a. Problem kommen Röhren am besten klar, weswegen ich auch damals den Röhren JVC gekauft habe.
    Nicht destotrotz habe ich mir dennoch auch einen Sony Bravia 40" LCD gekauft, der mich wegen des o.a. JVC nicht von den Socken haut. Hätte ich den SONY gehabt ohne den JVC, hätte ich außer des zu hoch ab Werk eingstellten ROT Anteils bezgl. des Upskaliing von SD PAL Sendungen kein Problem gehabt. Selbst bei DVB-T sieht das nicht übel aus. Was ich damit sagen will: Wer also eine HD(V) Cam sein eigen nennt, benötigt nun auch ein Display um seine damit aufgenommene Filme in dieser Auflösung betrachten zu wollen. Wer nicht gleichzeitig zwei Geräte im Wohnzimmer haben möchte braucht nun ein Gerät was bei beiden Welten eine gute Figur macht, sprich wie werden SD PAL Sendungen hochskaliert. Noch komplexer wird das ganze, wenn obendrein noch die Art des Anschlußes berücksichtigt wird, also Kabel (anlog oder digital) , DVD-S oder DVB-T. Wobei DVD-S von allen das bessere Bild liefert. Die Zukunft ist flach und wer heute eine Hd(V) Cam kauft, muß sich so oder so endscheiden.
    Gruß
    Ulrich

    • Offizieller Beitrag

    Hi Ulrich,


    Zitat

    Original von WeiZen
    Hätte ich den SONY gehabt ohne den JVC, hätte ich außer des zu hoch ab Werk eingstellten ROT Anteils bezgl. des Upskaliing von SD PAL Sendungen kein Problem gehabt.


    so isses und genau das ist der Grund für meine kleine Einschränkung

    Zitat

    (Wenn ich auf das "zumindest erstmal" jetzt näher eingehe, wird die Verwirrung wahrscheinlich nochmal so groß werden).


    und die Anmerkung "kann funzen, muss aber nicht"


    Zitat

    Original von EckiDann brauchen wir nur noch über das Programm diskutieren, das es wert wäre, einen HD anzuschaffen...


    Tjahaaa,.... DAS ist dann wieder so eine Sache.
    Und wenn man dann noch die spezifischen Stärken und Schwächen der einzelnen Formate beleuchtet wirds richtig lustig :D.


    Aber ein Programm wüßte ich und das ist Phönix.
    Als ich in den letzten Tagen flach lag, konnte ich mir da einiges in (Zwangs-) Ruhe ansehen und ich war von einigen dort gezeigten Doku's sehr begeistert.
    Besonders z. B. die Sendung "Michelangelo Superstar", eine Doku, die in HD produziert wurde.
    Ich würd was drum geben, die in HD genießen zu können, ... was für Bilder.
    Die Sendung hat mich schon in SD begeistert, in HD wäre ich wahrscheinlich erstarrt vor Faszination.
    Oder die Ägypten-Doku's gestern auf 3-Sat. Sowas wär's mir wert.
    Und na klar meine eigenen Produktionen :D :D :D :engel: :engel:


    Verträumte Grüße
    Marcus

    Kalorien sind die kleinen Tierchen, die im Kleiderschrank die Hosen enger machen. .


    Der Propeller eines Flugzeuges ist nichts weiter, als ein überdimensionaler Ventilator, der den Piloten im Fluge kühlt.
    Der Beweis: Hört der Prop auf zu drehen, fängt der Pilot an zu schwitzen
    .
    :pilot:

    • Offizieller Beitrag

    Marcus
    Die Flieger Dokus auf N24 bitte auch ansehen.
    Die Ägypten Dokus liefen alle schon mal im ZDF um 19:30 in höherer Bitrate in der Rubrik ZDF Expeditionen ider Sphinx. Die meisten habe ich als Mitschnitt auf DVD in der Original ZDF Auflösung, auch die Serie Kontinent Europa. Bei Bedarf......


    Roland
    die ÖR allen voran ZDF und ARD haben die höchsten Bitraten. Selbst bei den Dritten und Spartenkanälen ist die Rate höher als bei vielen Privaten.
    Zu den schlechtesten gehören SAT1 und Kabel1.


    @all
    wer einen Flachman testen will sollte SAT1 ansehen, er kauft dann wohl keinen. :D

    • Offizieller Beitrag

    Und nochmal zum Thema:
    Kauf DVD's oder Downconverts von eigenen HDV Aufnahmen sind allesamt besser auf dem Flachmann, von der Bildgüte, als Sendungen via DVD-S.

  • Ja, falsch verstanden!


    nicht die Bitraten, der Inhalt, also:


    Kein Fußball
    Kein sonstiger Sport
    Kein F1
    Keine Heimatlieder
    kein jodeln in der Lederhose
    Kein blauer Bock, kein Hansi Hinterseer, keine Maria und Margot Hellwig


    capito?

    • Offizieller Beitrag

    Hatte ichs schon geschrieben?
    Der kleine Sony Bravia mit 26 oder 24 Zoll hat keinen Rotstich und das Bild gfiel mir. Ein dirketer Vergleich war zwar nicht möglich, da 100km zwischen meinem 40 Zöller waren, da aber der gleiche Film von mir lief, konnte ich es, glaube ich, beurteilen.