Frage zur Bildgröße

  • Hallo Videofreunde,


    ein mit meiner DigiCam gemachtes Bild heißt z.B. DSC00490.JPG, hat die Maße 2046 x 1536 und ist 1,33 MB groß.
    Habe beim DigiKnipser die mittlere Größe als Bildgröße eingestellt.


    Jetzt ist z. B. ein Bild etwas zu dunkel geworden und ich habe es in PSP importiert, dort die Helligkeit etwas angehoben und wieder in PSP als jpg abgespeichert.


    Jetzt ist die Größe von 1,33 MB auf 978 KB geschrumpft.


    Wenn ich das Bild jetzt ausdrucke, wird ja wohl die Qualität etwas schlechter werden.


    Meine, irgendwas falsch zu machen.


    Wer kennt sich denn mit den Digis gut aus, vielleicht verstehe ich etwas nur nicht richtig ?


    Gruß


    Herbie

  • Guten Morgen,
    Dein "Problem" hat nichts mit der Digi-Cam zu tun, sondern mit dem Format *.jpg. Das ist ein Datenaustauschformat und wenn Du das nach der Bearbeitung wieder als *.jpg speicherst, wird es erneut zusammengedampft - so, wie Du das als Prozentzahl einstellst, bzw. wie es schon voreingestellt ist. Wenn Du das vermeiden willst,solltest Du das Bild nach dem Einspielen in ein anderes Format ohne Kompression umwandeln, dann bearbeiten und wieder speichern. Allerdings: Bei der von Dir gewählten Aufnahmebildgröße sollte der Qualitätsverlust optisch kaum zur Geltung kommen, so lange Du keine A4 oder A3 - Poster ausdrucken willst.
    Schönen Sonntag wünscht
    Hans

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    Wer kennt sich denn mit den Digis gut aus, vielleicht verstehe ich etwas nur nicht richtig ?
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    ICH, JA!


    Mal im Ernst, wie lange sind wir hier schon im Forum!


    Aber schau mal hier:


    http://www.j-k-s.com/


    Oder im www mal nach "i2e" suchen.


    Ein adapdives Tool zur Bearbeitung von Digitalfotos.


    Ich arbeite damit und bin extrem zufrieden.


    Der Beitrag vom SFK ist grundsätzlich richtig!
    Außer, das das doch mit der Digicam zu tun hat. RAW-Modus einstellen (siehe unten).


    I2E gibt es auch als Plugin für PSP.



    Noch etwas:


    Wenn Du beabsichtigst, die Fotos noch zu manipulieren, so benutze das dir zur Verfügung stehende RAW-Format. Dann hast du alle erdenklichen Möglichkeiten.



    Aber (jetzt folgt eine ehrliche Frage):
    Wie langweilig muß der Urlaub sein, wenn man währenddessen ins Internet geht?


    Und diese Fragen stellt man sich doch VOR dem Urlaubsantritt, oder?


    Du mußt eine Nikon haben, sagt mir die Angabe DSC.

  • Hallo,
    es hat damit zu tun, daß das Foto beim Öffnen in PSP erst einmal dekomprimiert wird.
    Beim erneuten Abspeichern als .jpg weiß der Kompressor nicht mehr, welche Kompression das Bild vorher hatte. Es wird die Kompression benutzt, die im Exportmenue eingestellt ist. Wenn Du z.B. beim erneuten Abspeichern eine geringere Kompression wählst als beim Original-JPG, wird das Bild anschliessend größer (kB) sein als vorher. In Deinem Fall hast Du eine stärkere Kompression gewählt, also wird das Bild anschließend kleiner (kB). Um auf die exakt gleiche Größe wie vorher zu kommen müsstest Du mit der Kompression so lange herumspielen, bis die Ausgabe wieder exakt 1,33 MB hat.


    Jede Bearbeitung und erneute Kompression eines .jpg wird immer zu Verlusten führen. Ob man die bei einem Foto sieht ist eine andere Frage. Sie sind jedoch vorhanden. Verlustlos wird die Sache in der Tat erst dann, wenn Du mit der Digicam im RAW-Format aufnimmst.
    Gruss Wiro

  • Hallo Wiro,


    in deinem Posting widersprichst du dir (erster Absatz gegenüber dem zweiten) und außerdem fehlt eine entscheidende Aussage.


    Im Einzelnen:


    Der erste Absatz enhält Aussagen, die für sich alleine stehen, ohne einen Bezug auf die Aussage im zweiten Absatz.


    Wenn man das so liest, ist die der erste Absatz falsch.
    Wer dann weiterliest und auch den zweiten Absatz durchgearbeitet hat, kann die im zweiten Absatz getätigte Aussage dann nicht mit der im ersten Absatz postulierten, allein stehenden Aussage, verkoppeln.


    Ich meine, daß Folgendes direkt in den ersten Absatz gehören würde, wenn es denn richtig wäre:
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    Jede Bearbeitung und erneute Kompression eines .jpg wird immer zu Verlusten führen.
    ---


    Leider ist diese Aussage aber dennoch FALSCH!


    Und zwar ist es dann falsch, wenn die erneute Kompression verlustfrei stattfindet. Denn das ist im JPG-Format ebenfalls vorgesehen.



    Und folgende Aussagen sind total falsch:
    ---
    Wenn Du z.B. beim erneuten Abspeichern eine geringere Kompression wählst als beim Original-JPG, wird das Bild anschliessend größer (kB) sein als vorher. In Deinem Fall hast Du eine stärkere Kompression gewählt, also wird das Bild anschließend kleiner (kB). Um auf die exakt gleiche Größe wie vorher zu kommen müsstest Du mit der Kompression so lange herumspielen, bis die Ausgabe wieder exakt 1,33 MB hat.
    ---


    Und zwar deswegen:
    der total falsche Text bezieht sich auf eine bestimmte Stelle der vorhergehenden Postings, nämlich auf ein Bild, welches vorher (verlustbehaftet) gepackt wurde, ausgepackt und dann bearbeitet wurde!
    Da das Foto aber bearbeitet wurde, sind die Daten nicht mehr gleich den Daten, wie sie nach dem Auspacken vorlagen.
    Daher greifen die Packalgorithmen auf veränderte Daten zu, die eventuell ganz anders gepackt werden müssen/können.
    Daher ist die dann erneut erhaltene Packungsgröße ein Zufallsprodukt, welches in der Regel NICHT den vorher erzielten Dateigrößen entspricht.


    Also, Alles in Allem ein eher schlechtes Posting.

  • Roland,
    Deine überhebliche "Beurteilung" meines Postings interessiert mich nicht im geringsten.
    Vielmehr hoffe ich, daß es Herbie hilft, zu verstehen, warum sein .jpg nachher plötzlich kleiner ist als vorher.
    Gruss Wiro

  • Roland,
    ich habe einen großen Teil meiner 45-jährigen Berufstätigkeit im grafischen Bereich verbracht und weiß sehr genau, wovon ich rede und wann und warum ich in welcher Form Fragen beantworte.


    Kümmere Du Dich um Deine eigenen Postings und bemühe Dich, sachdienliche und vernünftige Antworten zu geben. Deine Diskussionsbeiträge, Deine Signatur und Deine Profil-Angaben triefen nur so von Überheblichkeit und Protzerei.
    Du machst Dich nur lächerlich.
    Gruss Wiro

  • Hallo,


    @ Hans und @ Wiro


    herzlichen Dank für Eure Tipps und Freundlichkeit.


    @ Roland


    :shake: normalerweise würde dieses Kopfschütteln schon reichen.


    Du kannst es einfach nicht lassen und da gebe ich Wiro vollkommen Recht, Deine Postings mit Unsachlichkeit nur so zu schmücken und zu umrahmen, aber anscheinend brauchst Du das, wie andere Leute die Luft zum Atmen.


    Zitat

    Langweile im Urlaub, deshalb Internet


    Wenn man in Luxushotels absteigt, ist es nie langweilig und da gehört es mittlerweile zum Standard einer jeden Suite, daß dort ein Connecting Point vorhanden ist.
    Da ist es für mich ein leichtes, wenn meine liebe Frau sich für mich verschönert (vorausgesetzt, man hat eine Ehefrau), mein Notebook anzustöpseln und z. B. die Videofreunde von irgendeinem fernen Punkt der Welt zu grüssen. Wie Du im entspr. SCHRÄTT ja wahrscheinlich gelesen hast, wurde das ja auch von vielen lieben Menschen begrüsst, was uns sehr gefreut hat.


    Ferner dürftest Du ja eine der Personen sein, der es am langweiligsten ist, denn ich behaupte, wenn man Deine Postings so liest, daß Du rund um die Uhr ONLINE und mit der Kiste verheiratet bist. Wenn ich dieses jetzt mit Deinen Worten interpretiere, so kann dies nur ein stinklangweiliges Leben sein und das ist wohl das Schlimmste, was ich mir vorstellen kann.


    Gruß


    Herbie

  • Hallo Herbie,


    ---
    ...wenn meine liebe Frau sich für mich verschönert ...
    ---
    für mich ein leichtes ..mein Notebook anzustöpseln
    ---


    Und was tust DU (für deine Frau)?


    Viel Spaß beim Chauvidasein!

  • Und nochmal


    @ Herbie:


    Wenn jemand, so unreflektiert, Habwahrheiten oder gar falsche Dinge verbreitet, nachweislich (wie hier geschehen), so MUSS man dazwischengehen!


    Ich, liebster Herbie, habe kein überstiegertes Harmoniebedürfnis!

  • Hallo Videofreunde!


    ist es nicht so, dass bei der Komprimierung Pixel mit den gleichen Werten einfach zusammengefasst werden ?
    Kann es sein, dass durch die Bearbeitung jetzt mehr Pixel über die gleichen Helligkeits- bzw. Farbwerte verfügen und die zu speichernde Informationen dadurch geringer ausfallen?


    War nur so ein Gedanke!


    pixeljuggler

  • Hallo Herbie!


    Die JPEG-Bildgröße wird von mehreren Einstellungen beim Speichern beeinflußt. Als bekannteste Größe haben wir den landläufig bekannten, je nach Software, Komprimierungs- oder Qualitätsfaktor. Sein Wert ist nicht der JPEG-Datei direkt zu entnehmen. Wenn Du ihn ermitteln willst, mußt Du eine JPEG-Datei laden und unverändert speichern. Dabei spielst Du so lange mit dem Faktor, bis die entstehende Dateigröße der Ursprungsgröße entspricht.


    Es wurde ja schon erwähnt, wenn man das Bild verändert, würde sich die Dateigröße ändern, auch wenn man mit dem Ursprungsqualitätsfaktor speichert. Vor allem Nachschärfen des Bildes treibt die Dateigröße hoch, während Entrauschen sie wieder etwas senkt.


    Normalerweise bringt es nur eine Aufblähung der Datei ohne Bildverbesserung, wenn man nach der Bearbeitung mit höherem Qualitätsfaktor speichern würde als ursprünglich. Es gibt aber auch Vertreter der Auffassung, daß Veränderungen am Bild ja neue Daten bringen und würde man die mit geringerer als maximaler Qualität speichern, man das Bild verschlechtere. Das dürfte zum Teil richtig sein, sofern Pixelumgruppierungen z.B. durch Retusche oder Fotomontage stattfindet.


    Die Dateigröße wird neben dem Komprimierungs- oder Qualitätsfaktor auch von einem Wert beeinflußt, der grundlegender ist, quasi die Basis überhaupt für die (LZW-)Komprimierung, damit eine JPEG-Datei entsteht:
    Das JPEG Subsampling!
    Dabei gehts darum, wie die Farbinformation codiert wird, also ob und welche Art Reduzierung der Farbanzahl stattfindet. Videoleute können meist eher was mit folgenden Verhältnissen anfangen:


    Auch bei JPEG-Dateien kann man das YCbCr-Verhältnis bestimmen, also z.B. 4:4:4, 4:2:2 oder 4:2:0 (und weitere mögliche, aber seltener verwendete Verhältnisse). Es versteht sich, wenn die Farbanzahl einer JPEG-Datei z.B. 4:2:0 komprimiert wurde, lassen sich die fehlenden Farben auch mit einer 4:4:4-Speicherung nicht mehr restaurieren, die Datei wird nur unnütz größer.


    Sinnvollerweise speichert ein Bildbearbeitungsprogramm ein Bild entweder exakt mit dem gleichen JPEG-Subsampling als es geladen wurde, oder, wenn man eine kleinere Datei möchte, mit noch stärkerem Subsampling, beispielsweise maximal mit 4:1:0. Letzerer Wert reduziert z.B. die Dateigröße je nach Bildmotiv zwischen 15% bis 35% gegenüber einer 4:4:4-Speicherung.


    Obige Eingangsausführungen zu Komprimierungs- oder Qualitätsfaktor und seiner Ermittlung können also durchaus beim verwendeten Bildbearbeitungsprogramm torpediert werden, wenn dieses beispielsweise von Haus aus immer in 4:2:0 speichert. Ein mit 4:4:4 geladenes Bild wird dann eventuell im Hintergrund höher komprimiert, als das Programm dem Benutzer mitteilt.


    Gruß,


    Ralf

  • Nur noch ein Hinweis zum hier so propagierten RAW- Format :


    Dieses Format ( welches ja eigentlich garkeines ist ) enthält die Daten jedes einzelnen Pixels der Kamera ohne weitre Kamera-interne Nachbearbeitung.


    Sicher ist es im Hinblick auf Qualität und Autenzität verlockend, solch ein Format zu verwenden. Der Nachteil ist aber, dass man die Nachbearbeitung vollständig selbst übernehmen muss. Einige Kameras haben z.B. einen internen Pixelabgleich, der sicherstellt, dass ein ebenmässig graues Motiv in jedem Pixel den gleichen Wert erzeugt. Erst das so vorbereitete Bild wird dem Komprimierer angeboten, der so natürlich schneller und besser arbeitet.
    Ich habe das erst letztens feststellen müssen, als meine Astro - Bilder nach der Nachbearbeitung aus dem RAW - Format exakt so aussahen, wie gleichzeitig geschossene TIFF's.


    MfG E.Z.

  • Hallo!


    Nicht nur manche Kameras, eigentlich alle führen intern einen Weißabgleich durch, wenn sie Bilder weiterverarbeitet als JPEG oder TIFF speichern. Nicht immer gelingt der automatische Weißabgleich, weshalb man in der Regel auch bestimmte Lichtsituationen vorwählen kann.


    Wer in RAW arbeitet, erhält dagegen Dateien, an deren Daten zwar kein Weißabgleich durchgeführt wurde. Er ist aber in den Dateien mit enthalten und kann am PC von den RAW-Konvertern ausgelesen werden. Dem Benutzer bleibt es dann überlassen, ob er den von der Kamera angebotenen Weißabgleich tatsächlich mit einberechnen läßt, oder lieber selbst von Hand durchführt.


    Die Algorithmen, mit denen die DigiCam RAW-Daten kameraintern in JPEG oder TIFF umcodiert, sind im allgemeinen unbekannt, da sie herstellereigene Betriebsgeheimnisse darstellen. RAW-Konverter am PC von Fremdherstellern können zwar nur näherungsweise diese Algorithmen nachbauen, sind aber mittlerweile durch längere Entwicklung auf mindestens ebenso hohem Niveau.


    Eigentlich sollte man nur TIFF mit RAW vergleichen, wenns um die Verwendung in der DigiCam geht. RAWs sind im Vergleich zu TIFF nur ca. ein Drittel so groß bei gleicher verlustfreier Bildqualität. Zusätzlich muß die Kamera RAWs nicht verarbeiten. Beide Umstände sorgen für erheblich schnelleres Speichern der aufgenommenen Bilder und machen die Kamera schneller wieder klar für neue Aufnahmen.


    Gruß,


    Ralf

  • Hallo, ralfeberle !


    Da haben wir uns wohl falsch verstanden. Ich meinte nicht den Weissabgleich sondern die sog. gain-Korrektur jedes einzelnen Pixels. Selbst wenn beste Voraussetzungen herrschen, würde ein RAW-Bild einen schlechteren Eindruck ( grain ) machen, als das gefilterte TIFF oder JPG ( mit Einschränkungen ).


    Es ist für die Chiphersteller eben viel einfacher, einzelne Pixel anzugleichen, oder ausgefallene einzurechnen, als hochgenaue CCD's zu entwerfen und zu produzieren.


    Wie bereits erwähnt, bin ich erst über Astrofotos auf diesen Umstand aufmerksam geworden.


    E.Z.