Mikrofonanschlüsse symmetrisch oder asymmetrisch

    In einigen Beiträgen wurde dieses Thema, oft am Rande, schon diskutiert, z.B. hier.
    Dabei kann festgestellt werden, daß oft der elektrische Anschluß und die Steckerbezeichnung synonym verwendet werden. Dies ist jedoch falsch. XLR (Steckerverbindungen) sind nicht per se symmetrisch und Klinkenstecker nicht per se asymmetrisch. Es gibt sowohl asymmetrische Verbindungen über XLR - meist Pin 1 und 3 d.h. Abschirmun und Minus gebrückt - als auch symmetrische Verbindungen über (Stereo-) Klinkenstecker. Zweites allerdings seltener.
    Die Antwort zu der Frage, wann brauche ich einen symmetrischen Mikrofonanschluß wurde schon ausreichend dargestellt, wenngleich sich die Notwendigkeit natürlich immer aus der ganz konkreten Situation am Aufnahmeort ergibt.


    Genau hier setzt mein Frage an.
    Ich möchte gerne auf solche Situationen vorbereitet sein und nicht eine Aufname abbrechen müssen, weil die Mikrofonleitung Störungen einfängt. Dazu ist es sinnwoll eine symmetrische Mikroleitung zu verwenden. Die meisten Camcorder, so auch meine XL-1, haben aber keinen symmetrischen Eingang. Als Lösung bietet sich an:
    1. ein Mischpult mit symmetrischen Eingängen zwischen Mikro und Kamera schalten. Nachteil -> funktioniert nicht bei Außenaufnahmen, Stromanschluß notwendig, Mischpult relativ groß.
    2. Anpassung des symmetrischen Signals an den asymmetrischen Kameraeingang. Diese Lösungsmöglichkeit, meint Fred, ginge nur über einen Operationsverstärkereingang, d.h. bauen oder bauen lassen. Nachteil -> am Markt nicht verfügbar (glaube ich), Selbstbau von den Meisten nicht möglich und bauen lassen zu teuer.
    Ich habe die Meinung vertreten, dies müßte auch über eine passive Anpassung gehen. Bei cordial habe ich, nach langem suchen, einen Adapter mit der Bezeichnung CIW4 gefunden, mit dem genau dies möglich sein sollte. Leider mußte ich bei einer entsprechenden Rückfrage bei cordial feststellen, daß der Adapter nicht mehr gebaut wird und auch in keinem Geschäft mehr verfügbar ist.
    Ein anderer Hersteller ist mir nicht bekannt, bzw. haben andere Adapter von XLR/symmetrisch auf z.B. Klinke/asymmetrisch keinen Übertrager mit Mittelanzapfung. Monacor hat z.B. einen Adapter mit Übertrager aber nicht mit Mittelanzapfung.
    Kennt jemand im Forum einen Hersteller oder eine Bezugsquelle für einen solchen Adaper.
    Eine weitere Möglichkeit könnte sein, einen Adapter selbst zu bauen. Dazu braucht man aber Kenntnisse, über die ich nicht verfüge und genau an dieser Stelle bitte ich "thos" um Unterstützung. Genügt es, eine Kästchen (Metall wg der Abschirmung) mit einem Übertrager - natürlich mit Mittelanzapfung - und entsprechenden Steckerkupplungen zu bestücken und zu verdrahten?

    Grüße von wolfgang vom bodensee

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    Hallo Wolfgang,


    ich habe das Thema mit zwei Bekannten durchgesprochen und folgende Aussagen bekommen.


    Bekannter 1 (Techniker in Fernsehproduktion) sagt, daß ein Spannungsteiler (Version mit Mischpult) den Frequenzgang negativ beeinflussen würde. Da ist Deine Idee mit dem Operationsverstärker vielleicht nicht falsch. (Den Spannungsteiler müßte man eber meiner Meinung nach trotzdem einfach mal probieren) Für die Version symmetrisches Mikro an unsymmetrischen Mikrofoneingang schlägt er einen 1:1 Übertrager vor. Schaltplan müßte ich von ihm noch besorgen.....


    Bekannter 2 (Techniker bei einer PA und Bühnentchnik-Firma, macht auch Live-Bühnenmitschnitte) hat ein ähnliche Problem mit DI-Boxen schon gelöst. Normalerweise werden die zur Umsetzung von unsymmetrischen auf symmetrische Signale eingesetzt und dabei können neben der 1:1-Wandlung bei einigen Typen auch Dämpfungen (-40/-60 db) gemacht werden (also um von Line-/Mischpult- auf Mikrofonpegel zu kommen).


    Z.B. Monacor / IMG DIB 100 http://www.monacor.de/de/FLE/DIB100.pdf


    Es gibt aber auch DI-Boxen, die symmetrische Ein-und Ausgänge haben. Er vermutet diese von der Firma "Adam Hall", wird das aber noch recherchieren und mir Bescheid geben. Das Ergebnis poste ich hier.


    Damit könnte man eine elegante Trennung machen und auf der Ausgangsseite die bekannte "Brücke" herstellen.


    Ich bin mir nicht sicher, ob der Monacor-Adapter mit Übertrager, aber ohne Mittelanzapfung nicht trotzdem einwandfrei funktioniert. Welche Bestellnummer hat das Teil ?


    Vielleicht kann man eine Fachzeitschrift oder Praktikanten / Studenten mal für ein solches Thema (universelle Anschlußbox für Amateurcamcorder - vielleicht gleich mit Phantomspannung für Kondensatormikrofone) begeistern. Leider habe ich in diese Kreise keine Verbindungen...


    Die Ton-Anfragen zu Bühnen-/Musik-/Theatermitschnitten kommen jedenfalls immer wieder !


    Gruß
    thos

    Gruß
    thos-Berlin

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    So, ich habe die ersten Infos (aus einer weiteren Quelle, die Firma "Monacor" bekannt auch als "IMG Stage Line") zum Thema Mikrofonanschluß sysmmetrisch an Camcorder mit unsymmetrischem Anschluß:


    Ich habe auf folgende Anfrage:
    ---------------------------------------


    Ich möchte ein symmetrisches Mirkrofon an einen unsysmmetrischen Anschluß einer Consumer-Videokamera anschließen.


    Bei kurzen Kabelwegen würde ich über einen Adapter die Anpassung vornehmen. Da ich aber einen längeren Kabelweg habe, wäre ich an einer "besseren" Lösung interessiert. Mir schwebt ein Anschluß über einem Übertrager vor, damit ich eine echte Trennung vom symmetrischen und dem unsymmetrischen Teil der Verbindung habe.


    Bieten Sie derartige Übertrager an oder wäre evtl. eine Ihrer DI-Boxen für diese Aufgabenstellung geeignet ?


    folgende Antwort bekommen:
    --------------------------------------
    Hallo, ein fertiger Adapter (6,3mm Mono-Klinke auf XLR-Buchse (mit Übertrager)) ist z.B. unser
    MA-100 http://www.monacor.de/de/produ…rtid=2708&spr=DE&typ=full
    oder
    MA-100/15 http://www.monacor.de/de/produ…rtid=2709&spr=DE&typ=full
    (Katalog 80, S. 52), Mikrofon-Eingangsübertrager (nicht konfektioniert) sind z.B. MTR-120 und MTR-140 (S. 53).


    ----------------
    Natürlich muß dann noch mit einem Adapter der 6,3mm (Mono-) Klinkenstecker auf den konkreten Mikrofonanschuß der Kamera (meist 3,5mm Stereoklinke)geschaltet werden.

    Gruß
    thos-Berlin

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    Hallo Thomas,
    wir bewegen uns offensichtlich auf dem gleichen Pfad. Bei Monacor habe ich auch schon gesucht und dabei auch den Übertrager MTR-120 gefunden. Leider gibt es auf der web-site keinen Schaltplan, so daß nicht erkennbar ist, ob es sich tatsächlich um einen Übertrager mit Mittelanzapfung handelt. Die 5 Anschlußdrähte (wenn ich das auf dem Bild richtig erkenne) lassen zwar darauf schließen, aber, man weiß ja nie!!! Der MA100/15 hat definitiv keine Mittelanzapfung. Da mein örtlicher Musikhändler dieses Teil vorrätig hat, habe ich bei Monacor angefragt und hierzu schon eine konkrete Info von Herrn Andree Karvouniaris bekommen. Den Schaltplan füge ein.

    :wink: Hallo Wolfgang, wir bewegen uns auf den gleichen Pfaden. Von Andree Karvouniaris habe ich auch meine Infos. Ich hoffe noch auf meine Quelle 2 (PA-Verleih) mit der DI-Box.


    Mit dem Schaltplan könnte man sich das ganz toll aufbauen. Mich irritiert nur die 1:10, eigentlich würde ich ein 1:1 vermuten.


    Weißt Du, welche Vorteile die Mittelanzapfung hat ?


    Wenn ich den Schaltplan richtig deute, ist da keine Mittelanzapfung. Gelb und oberes Schwarz sind miteinander verbunden. Ich vermute hier die Möglichkeit eines Ground-Lift, also der Trennung von eingangs- und ausgangsseitiger Abschirmung / Masse.


    Soviel ich weiß, haben DI-Boxen einen Ground-Lift. Das kann Sinn machen, wenn unterschieldliche Gerätemassen verbunden werden (z.B. zwei Racks, die 100 m voneinander entfernt sind und aus unterschiedlichen Stromkreisen / Unterverteilungen etc. ihre Versorgungsspannung bekommen. Dann könnte es zu massiven Ausgleichsstömen über die Masse / Abschirmung der Tonleitungen kommen und / oder zu Brummen.


    Gruß
    Thomas

    Gruß
    thos-Berlin

    Einmal editiert, zuletzt von thos ()

    Hallo,


    das große Angebot der Thomann Di-Boxen scheint mir nicht geeignet, da (bei ersten Überfliegen) immer ein unsymmetrisches Signal (Klinke oder XLR) symmetrisch (XLR) gemacht wird (Keyboard oder Gitarren zum Mischpult). Für die diskutierte Anwendung Consumer-Kameras muß das symmetrische Signal eines Mikrofons (ggf. Mischpults) unsymmetrisch gemacht werden - also andersherum. Das darf nicht durch eine Brücke geschehen, da dann der gesamte Signalweg unsymmetrisch wird, sondern per Elektronik oder Übertrager (Trafo). Es kann alos nur mit passiven DI-Boxen und Adaptern oder elektonischen DI-Boxen, die dann aber einen symmetrischen Eingang haben müssen, gemacht werden.


    Ein XLR-Anschluß eingangsseitig heißt leider nicht automatisch auch, daß das Signal symmetrisch verarbeitet wird. z.B. die BSS-AR133, hat zwar eingangsseitig einen XLR, der ist aber unbalanced also unsymmerisch.


    Von Monacor habe ich aber noch eine Info zum Thema "Mittelanzapfung" :


    Trafos mit Mittelanzapfung werden benötigt, um ein nicht symmetrisches Signal zu Symmetrieren. Außerdem hat man dann getrennte Massen (Massetrenntrafo).


    Das ist für den diskutierten Fall auch nicht notwendig. Also sollten die o.g. Monacor MA100 geegnet sein. Ich habe meine Anfrage aber auch mal an Thomann gerichtet.


    Gruß
    Thomas

    Hallo Thomas,
    ich erinnere nochmal an diesen Link von Fred
    zur Erläuterung des symmetrischen Signals.
    Sie stützt meine These, daß durch einen Übertrager mit Mittelanzapfung auf der rechten Seite (in unserem Fall der Eingang an der Kamera) die Filterung von Störimpulse auf der langen symmetrischen Leitung realisiert werden kann.
    Wie ich es verstanden habe wird dies auch in diesem Link (ebenfalls von Fred) bestätigt.
    Leider gibt es offensichtlich solch einen Adapter mit Übertrager nicht zu kaufen s.o.
    Stellt sich die Frage, ob man diesen Adapter - mit einer XLR-Buchse, einem Übertrager wie z.B. diesem, einem Anschlusskabel mit Cinch-Stecker, und einem kleinen Metallgehäuse - selbst bauen kann und damit, wenn auch vielleicht keine 100%ig Ausfilterung gelingt, aber doch, gegenüber der asymmterischen Leitung, ein besseres Eingangssignal an der Kamera erhält ???

    Grüße von wolfgang vom bodensee

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    Ich denke, man kann sich auf die Aussage von Monacor durchaus stützen. Der von Dir gepostete Monacor-Schaltplan macht jedenfalls aus einem symmetrischen Signal ein asymmetrisches Signal.


    Dein zweiter Link sagt ja, daß die Variante "Mittelanzapfung" üblicherweise eingesetzt wird, wenn eine Massetrennung gefragt sein könnte. Es heißt nicht, daß es die einzige sysmmetrische Variante ist.


    Die Mittelanzapfung realisiert m.E. lediglich eine "Normalisierung", sodaß die Signale auf den beiden Signalleitungen um die 0 Volt / Masse schwingen und somit einen Gleichspannungsteil ausschließen. Der Trafo blendet aber sowiso den Gleichspannungsteil aus (bildet die Differenz).


    Eine echte Massetrennung zwischen der Kameramasse und der Kabelabschirmung im symmetrischen Abschnitt ist nicht erforderlich, solange nicht unterschiedliche Erdungen vorhanden sind und es dadurch zu Ausgleichsströmen und Brummschleifen kommt, die sich m.E. dann durch die verbundenen Massen im asymmetrischen Teil auswirken.


    Dann ist der Adapter tatsächlich nicht geeignet, da er keine Massetrennung kann, nicht weil er keine Mittelanzapfung nutzt. (Es gibt bei Thomann einen XLR-"Massetrenner")


    Leider habe ich - wie auch Du - noch keinen anderen Übertrager-Adapter gefunden. Wenn Du auf "Nummer Sicher" gehen willst, wird es wohl tatsächlich ein Eigenbau werden müssen.


    Gibt es hier im Forum denn keinen E-Technik-Ing, - Techniker oder dergleichen, der einen passenden Schaltplan beisteuern kann oder sonstirgendwie "aus erster Hand" Licht in die Angelegenheit bringen kann ?


    Vielleicht antwortet ja der Thomann-Service noch auf meine Anfrage.

    Hi ManK,
    nach Deinem Profil sieht es so aus, als hätten wir mit Dir einen weiteren Spezialisten in der Diskussion.
    Zum Thema fertige Adapter habe ich von einem Bekannten diesen Link bekommen. Die Adapter enthalten sicher einige zusätzliche Leistungsmerkmale. Der Preis bewegt sich allerdings in der gleichen Größenordnung wie die von Dir angeführten Teile.


    Aus beiden Angeboten ist aber erkennbar, es geht mit passiven Elementen.


    Der Adapter von cordial kostete ca. 30,- €, ein Preis den ich noch bereit bin auszugeben, 200,- € sind mir die Teile aber nicht wert. Ich frage mich daher, ob es nicht doch einfacher geht. Warum nicht, wie ich eingangs schon gefragt habe, einen Übertrager in ein Gehäuse einbauen, Buchsen einbauen und fertig? Sicher ist es wichtig, den richtigen Übertrager zu verwenden, da gerade hier, wg der wohl bestehtenden Frequenzabhängikeit, auf Qualität geachtet werden muß. Steht dem Selbstbau sonst noch etwas entgegen, oder worauf muß noch geachtet werden?

    Hallo Wolfgang,


    hast Du weiter Informationen zu Deinem Link ?


    Mich macht das "Ideal for cable runs of up to 50ft" stutzig. Up to 50 ft sind doch "bis zu 15,24m". Das ist eine Entfernung, die man unsymmetrisch hinbekommt. Daher mein Verdacht, daß es zwar XLR-Anschlüsse sind, aber durch eine Brücke unsymmetrisch sind...


    Gruß
    Thomas

    Ich denke der Eigenbau eines Adapters ist auf jedenfall einen Versuch wert.. Die Teile sind ja nicht so teuer, und zum Testen muss man noch kein Gehäuse kaufen.
    Gehäuse.. das is halt auch der Große vorteil der Beachteks, die lassen sich perfekt an die Kamera montieren. Das wird nicht so leicht, das im Eingbau zu realisieren.


    Massenschleifenprobleme hat man meines wissens doch nur, wenn man man 2 Geräte mit Netzanschluss verbindet, in unserem Fall, wir doch fast ausnahmslos mit Akkugeräten arbeiten, kann sich ja keien Schleife bilden.


    Insofern sieht ist der Schaltplan mit dem 10:1 Trafo ganz brauchbar aus. Trafos mit Mittelanzapfung sind ja auch nicht gerade billig.


    Allerdings wäre meiner Meinung ein 4:1 (-12db) Trafo sinnvoller, da wir ja Studiopegel in Consumerpegel wandeln, und das sind genau 12dB. Ein Poti lann man Ausgang auch noch einbauen.


    Grüße
    Mank

    Hi Thomas,
    da gebe ich Dir völlig recht, 15 m dürften, außer in sehr schwieriger Umgebung wirklich kein Problem sein.
    Sorry, eigentlich sollte auch nicht der Link auf dieses spezielle Produkt sondern dieser auf die ganze Palette eingebunden werden. In der Beschreibung zum Adapter XLR-BP heißt es z.B. "XLR audio adapter allows you to run long balanced audio lines and have superb noise free audio. " und das sieht eher nach den gesuchten Merkmalen aus.

    Hi ManK,
    irgendwie sind wir noch nicht synchron. Ich dachte der Trafo mit Mittelanzapfung ist unbedingt notwendig, da sich nur dadurch die Störimpulse auf den beiden langen symmetrischen Leitungen gegenseitig auslöschen?

    Hi ManK,
    schade, hab´ Dich nicht mehr erwischt, wir hatten wohl gerade parallel geschrieben.


    Nochmal zum Thema:
    Masseschleifen sind ganz sicher kein Problem, das sehe ich auch so.


    Die Montage zwischen Kamera und Stativ bringt für mich sowieso keinen Vorteil, da ich meine XL-1 mit einem "Anbau" versehen habe und die XLR-Kabel unter den Bedientasten eh nicht für die beste Lösung halte.
    Bei einem Eigenbau denke ich auch eher an eine Lösung, die sich in den Kabelweg integrieren läßt, wie dies beim CIW4 der Fall ist oder die Montage im Anbau selbst, also hinter den XLR-Buchsen.

    Masseschleife könnte zum Problem werden, wenn man bei Konzert- oder Theateraufzeichnung die Kamera mit Netzteil betreibt und dabei das System erdet und das Mikro auf der Bühne oder sonst irgendwie mit einer anderen Erde in Berührung kommt. Bei Stativen mit Gummifüßen eigentlich kein Problem.


    Der XLR-BP Pro müßte OK sein.


    Ich sehe die Mittelanzapfung auch nicht als Muß.


    Gruß
    Thomas

    Gruß
    thos-Berlin

    Einmal editiert, zuletzt von thos ()

    Leute! Jetzt hab ich was gefunden:


    Die Firma Wienschall baut einen passiven Assymmetrierer mit einem 1:1 Übertrager, der ist recht Kompakt.


    Ob mit "galvanischer Trennung der Signale" auch die Masse gemeint ist, weiß ich noch nicht.


    Dieses Ding und ein kurzes Cinchkabel mit 4:1 Spannungsteiler zum dämpfen des Pro-Line Pegels, und wir haben unseren fertigen Adpater. Ist dann halt nur mono..


    Kostet übrigens 100 Euro
    http://www.wienschall.com/Archiv/diadap.pdf


    Noch dazu ist diese Firma quasi vor meiner Haustür.. ich werd da mal hingehen, und fragen, ob ich eins zum Testen bekomm.


    Mank

    Hab´mittlerweile verstanden, daß, wie ManK und Thomas schon geschrieben haben, nicht unbedingt ein Übertrager mit Mittelanzapfung nötig ist. Teste daher gerade den MA-100/15 von Monacor.
    Problem ist nur, es fehlt mir die richtige Testsituation.
    Hat jemand von Euch ´ne Idee ?


    Bei mir im Haus strahlt einfach nichts so stark, daß es zu Störungen auf der Mikrofonleitung kommt. Hilfsweise habe ich es mit einer "offenen" Mikroleitung, die ich an den Starter einer Leuchtstofflampe gehalten habe, probiert. Ergebnis: mit dem Adapter kann eine starke Dämpfung des Störsignals erreicht werden. Das heißt, grundsätzlich funktioniert der Adapter, ich würde es allerdings gerne mit einem Nutzsignal testen.

    Hallo Wolfgang,


    Zitat

    Hilfsweise habe ich es mit einer "offenen" Mikroleitung, die ich an den Starter einer Leuchtstofflampe gehalten habe, probiert.


    ... und selbst da kann es sein, daß die noch vorghandene Störung über den unsymmetrischen Teil des Systems, also hinter dem Übertrager eingekoppelt wird. Schön aber, daß der Effekt deutlich hörbar ist.
    Mit welcher Kabellänge hast Du denn probiert, war die Kamera deulich vom Starter entfernt ? Störfelder dürfen in der Nähe von Netzteilen (Trafos) oder Dimmern noch ganz nett sein....


    Gruß
    Thomas

    Gruß
    thos-Berlin

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