Externes Aufnahmegerät?

Hallo Marina,
also: ... bevor ich mir das antuen würde, den Ton auf einem anderen Gerät - egal auf welchem - aufzunehmen um ihn dann zu synchronisieren,
was durch die Schnippelei eine Arbeit für einen ist, der "Mutter und Vater erschlagen " hat, würde ich mich eher nach einem guten externen Mikro umsehen und wenn es ganz komfortabel sein soll, dann vielleicht auch 2 mit nem kleinen Mischer und das ganze an den Camcorder. Da hast du den guten Ton und synchron noch dazu.
Solche getrennten Aufnahmen macht man ggf. in Studios, aber wie ich weiß, auch nur wenn es unbedingt sein muß und alles sowieso neu abgemischt werden soll.
Also lass den Ton lieber am Bild,
meint einer von den SFKlern

Hallo Marina, hallo SFKler,
auf diese Frage kommt von mir ein ganz entschiedenes "es kommt darauf an". Ich entscheide solche Einsätze immer nach den Gegebenheiten und meinen Vorstellungen. Grundsätzlich gebe ich dem SFK recht, wenn er vorschlägt ein gutes externes Mikro zu verwenden. Hauptsächlich dann, wenn das Cam-Mikro nichts taugt bzw. mehr von der Kopftrommel als von der Umgebung zu hören ist.
Ein externes Aufnahmegeräte kann aber auch Sinn machen, z.B. bei einer Rede (das kann auch der Pfarrer während einer Trauung sein) um das gesprochene Wort immer aus der gleichen Richtung aufzunehmen. Es gibt sicher noch mehr Beispiele.
Das "Sychnonisieren" geht wirklich Ratz Fatz, sogar lippensychron, hab´ich schon x-mal praktiziert.
So, jetzt warte ich erst ´mal Euren Widerspruch ab.

Wieso Widerspruch? Ich habe auch bereits mehrfach externen Ton synchron unterlegt. Auch schon zwei Stunden Konzertaufnahmen ohne Probleme. Und Musiker sind äußerste Sensibelchen!!!

Und wenn es nur darum geht, Musikkulisse oder Atmo-Ton aufzunehmen, kann auch ein externes Gerät benutzt werden, das weiterläuft, wenn die Kamera stoppt. Ob das notwendig ist, hängt von den Umständen ab. Dazu kann man keine generellen Empfehlungen geben. Wenn der Priester z. B. bei der Trauung seine Sprüche klopft und man hat nur eine Kamera, ist externer Ton schon günstig, denn dann kann die Kamera auch andere Aufnahmen machen, die später ohne Bruch mit dem O-Ton gezeigt werden.

Gruß
KDS

Hi Marina,
wie Du liest, sind sich KD und ich völlig einig, es steht demnach 2:1. Liest Du denn überhaupt noch mit ? Wozu tendierst Du nun, ev. wäre ja noch zu diskutieren, welches Gerät sinnvoll empfohlen werden könnte.

wok:

Es steht 2:2!

Auch ich tendiere dazu, zunächst mal den Camcorder, notfalls mit einem externen Mikrofon zu benutzen. Eine Hochzeit, eine Taufe oder sonstige Familienfeste lieber mit zwei Camcordern (wovon einer stationär ist) aufnehmen.

Nur wenn das nicht möglich ist, würde ich eine externe Tonaufzeichnung vorschlagen. Lippensynchroner Schnitt mit einer externen Audioquelle ist, da muß ich den SFK´lern recht geben, wirklich ein besch...ene Fummelei!

Viele Grüße
vom Peter

Hi Marina,

mit dem zusätzlichen Tonaufnahmegerät verbesserst du die Tonqualität weitaus weniger, als mit einem zusätzlichen Mikrofon, da die Tonaufnahme im Camcorder, wenn extern ein gutes Mikrofon angeschlossen ist, sehr hohen Ansprüchen genügt.

Verschiedene Aufnahmequalitäten liegen hauptsächlich am Mikrofon, nicht am Rekorder.

Die Unterschiede ergeben sich aus der Handhabung: Externes Aufnahmegerät mit gutem Mikrofon dicht an der Hauptschallquelle ist immer besser als eingebautes Mikrofon aus gewissem Abstand (Weniger Hall, weniger Störgeräusche).

Wenn du nicht besonderst beweglich sein mußt, geht auch externes Mikrofon bei der Hauptschallquelle mit langem Kabel an der Kamera angeschlossen.

Für gute Tonaufnahmen ist entscheidend, das dein Mikrofon dicht an der Schallquelle steht.

Berücksichtigen solltest du aber auch, das mehrere Aufnahmegeräte entweder mehr Vor- und Nachbereitungszeit benötigen, oder mehr Personen, die sich darum kümmern.

Gruss Fred

Zitat

Marina - … ich weiß allerdings nicht, ob die XM2, die ich mir am allerliebsten kaufen würde, dem Musik- und Geräuschgenuß am allernächsten käme.

Kann einer der XM2-Besitzer was zur Entkopplung des Mikros vom Kameragehäuse sagen?

Wie es aussieht, sind sich alle Beteiligten einig, daß am besten ein externes Mikrofon verwendet werden sollte. Ich verwende dazu ein altes Sennheiser ME80 (immer noch top) und ein AKG 1000 (sehr gutes Preis-Leistungs-Verhältnis).

Zitat

Peter - … lieber mit zwei Camcordern (wovon einer stationär ist) aufnehmen.

Die Vorteile eines externen Aufnahmegerätes für den Ton wurden zumindest überwiegend mitgetragen, wenn auch mit unterschiedlichen Geräten.
Auch ich habe hierzu schon eine zweite Kamera eingesetzt (Rede auf einer Veranstaltung, externes Mikro auf Mikroständer am Rednerpult, angeschlossen an Zweitkamera; Hauptkamera auf Redner) und dabei als Nebenprodukt auch noch den Gegenschuß eingefangen.

Zitat

Fred - mit dem zusätzlichen Tonaufnahmegerät verbesserst du die Tonqualität weitaus weniger, als mit einem zusätzlichen Mikrofon

In Bezug auf die Ausgangsfrage von Marina muß ich hier völlig zustimmen. Es ist die Frage, ob sie die Qualität überhaupt verbessert, wenn wir von der Klangqualität sprechen. Ich denke wenn wir von einem externen Aufnahmegerät auf der Basis MD-Recorder reden nicht, wenn wir von DAT sprechen sind wir in einer völlig anderen Preisregion und ob die besser sind als die Cams weiß ich nicht.
Mein Plädoyer für ein externes Aufnahmegerät hat auch weniger mit der Klangqualität als mit schnitttechnischen Gründen zu tun.
Ich mache solche Anschaffungen immer von der Notwendigkeit an einem set abhängig, d.h. bei der Planung sehe ich ein Problem und dies muß dann entweder durch organisatorische Maßnahmen oder durch Einsatz von zusätzlichem Equipment gelöst werden. Wer genug Kohle hat, kann sich natürlich alles mögliche Equipment auf Lager legen, irgendwann braucht man es vielleicht mal.

Zitat

Marina - … während einer Filmaufnahme die Geräusch- oder Musikkulisse mit einem externen Rekorder aufzunehmen?

Für Kulisse ist meist kein zweites Gerät notwendig, die kann man auch mit der Hauptkamera und einem externen Mikrofon in einer langen vom Bild unabhängigen Aufnahme festhalten (mindestens so lang wie die gesamte Szene später sein soll). Ist die Musikkulisse allerdings live-Musik wird das schon schwierig, weil dann oft die Musik nicht zum Bild passt.

Zitat

Marina - Zudem und das hatte ich glaube ich zu Anfang noch nicht so herausgestellt, könnte ich auch ohne Kamera etwas mit der Aufnahmemöglichkeit anfangen.

Ist die Frage was Du Dir da vorstellst. Reine O-Ton-Atmo-Aufnahmen habe ich (im Urlaub) auch schon mit meiner MV1 um den Hals und dem ME80 in der Hand gemacht und die sind gut geworden.

Zitat

Die Vorteile eines externen Aufnahmegerätes für den Ton wurden zumindest überwiegend mitgetragen, wenn auch mit unterschiedlichen Geräten.
Auch ich habe hierzu schon eine zweite Kamera eingesetzt (Rede auf einer Veranstaltung, externes Mikro auf Mikroständer am Rednerpult, angeschlossen an Zweitkamera; Hauptkamera auf Redner) und dabei als Nebenprodukt auch noch den Gegenschuß eingefangen.

Das ist wohl die eleganteste Lösung! Man könnte eigentlich soviele Cams laufen lassen, wie man wollte. Der Ton wird ausschliesslich von der einen Cam aufgezeichnet und dient als "Referenzquelle". Später beim schneiden werden von den anderen Cams nur die Bilder in der Timeline sychron überlagert, bzw. inserted. ( Ist aber auch eine Heidenarbeit das ganze lippensychron hinzukriegen ).

Hi Ernst,
Du schreibst:

Zitat

... von den anderen Cams nur die Bilder in der Timeline sychron überlagert, bzw. inserted.

Ich denke das funktioniert nur, wenn Du mit Klappe arbeitest und das ist bei live-Veranstaltungen sicher nicht möglich. Allein nach den Lippenbewegungen zu synchronisieren halte ich der Tat für absolut schwierig. Daher braucht man also auf allen Cams auch den Ton. Je schlechter dieser Ton ist, desto schwieriger ist zum Einen die Sychronisation, zum Anderen wird aber genau dadurch deutlich, wie wichtig der "externe Ton" ist.

Sicher ist das gesamte Thema O-Ton nícht einfach und muß schon bei der Planung bedacht werden. Im Amateurbereich wird dieser Bereich allerdings nach meiner Erfahrung noch stark vernachlässigt. Bei jedem Wettbewerb (BDFA-Wettbewerbe der unterschiedlichen Ebenen) wird diese Einschätzung erneut bestätigt.

Hallo an alle Tonkünstler,
das Ganze ist ja wirklich ein heikles Thema und was mein junger Mitstreiter oben in seinem Beitrag offensichtlich ganz vergessen hat ist Folgendes:
Viele der semiprofessionellen Kameras haben einen "line in"- Eingang für Audio, der meist ein etwas stiefmütterliches Dasein fristet. Zu Unrecht wie ich meine, denn mit ner Strippe an den Saalverstärker kann man damit zumindest auf eine Audiospur den Abgangston des Bühnenmikros zaubern und an den anderen Audioeingang den Umgebungston, bzw. man lässt diese Audiospur am Kameramikro.
Wir haben das auch schon gemacht, kommt aber eben drauf an, wie die Gesamtsituation ist und ob sich das überhaupt lohnt.
Mit freundlichen Wochenendgrüßen
der SFK - Vorturner

Zitat

Allein nach den Lippenbewegungen zu synchronisieren halte ich der Tat für absolut schwierig.

Das ist wohl wahr! Aber zum Glück gibt es ja meist auch noch andere Anhaltspunkte. Da wäre zum einen mal die wave-Darstellung des Tons, dann vor allem verschiedene Bewegungen, z. B. wenn der Arm gerade nach vorne geht o.ä.
Ein wenig Arbeit ist es schon, aber es gehört ja zu unserem Hobby (oder Beruf) und ein gelöstes Problem erzeugt eine ungemeine Befriedigung.

Gruß
KDS

SKF schrieb:

Zitat

... und was mein junger Mitstreiter oben in seinem Beitrag offensichtlich ganz vergessen hat ...

Wen meinst Du denn damit ?

KD schrieb:

Zitat

z. B. wenn der Arm gerade nach vorne geht o.ä.

Da bin ich 100% bei Dir. Wenn es solche Bewegungen gibt, sind die allemal besser als die Synchronisation nach der Waveform, dann ist die framegenaue Einstellung fast ein Kinderspiel.

@ wok
Ich meinte, dass unsere Kamera die line in - Möglichkeit hat und dass das viele andere Cams auch haben.
Unser junger Kameramann hatte da sicher nur nicht dran gedacht, weil es eben sehr selten zur Anwendung kommt.
Herzlichst,
der SFK-Vorturner

SKF-Vorturner
Ich denke jetzt hab´ ich verstanden. Du bist der Vorturner und Du meinst den SKFler, der am 27.7. den Beitrag schrieb.
Inhaltlich völlig einverstanden und Du bestätigst damit eigentlich was ich schon im 3. Beitrag schrieb: "Es kommt darauf an". Bei live-Musik bekommt man eigentlich NUR auf diesem Weg einen vernüftigen O-Ton, der - wie Du auch schreibst - unbedingt mit O-Ton aus dem Saal gemischt werden muß, sonst fehlt die Atmospähre.
Der Beitrag entwickelt sich allerdings fast zu eine Grundsatzdiskussion zum Thema O-Ton (was ich begrüße). Deshalb sei eine Zusatzfrage eingefügt. Wie beurteilst Du die Qualität der in diesen Fällen ja "nur" noch mit 32K abgestatenen Aufnahme? Puristen werden diese Qualitätsminderung sicher ablehnen, ich denke aber sie ist vertretbar. Deine Meinung?

@ wok

Also an unserer Kamera sind die Audioeingänge ( 2 hinten als xlr ) ganz einfach umschaltbar von rear = für externes Mikro und line in = z.B. Saalton über Strippe oder eben ein beliebiges anderes Audiogerät (Kassettenrekorder, CD-Player usw. ) In der Kamera läuft das dann zusammen, aber auch im Modus 48khz. Man kann das zwar umschalten auf 32, aber doch nur, um noch eine zusätzlicxhe Spur fürs Audio-Dubbing auf dem Band zu bekommen, naja- und das macht wohl heutzutage niemand mehr.
Mal ganz unabhängig davon: Ob 32 oder 48 - wenn der Ton sauber aufgenommen ist möchte ich den sehen, der das einfach so raushört, wenn er nicht grad ein Messgerät vor Augen hat. In dem Falle halte ich ne Menge vom Spruch: Man soll doch die Kirche im Dorf lassen.

Beispiel: In einem unserer Sendeorte geht das TV - Signal Mono ins Kabelnetz, wird aber beim Aufzeichnen auf ein Band auf beide Spuren gespielt. Fazit: Jeder meint, es wäre Stereo und ist damit so zufrieden....

Alles in allem: Ton soll m.E. sauber und klar sein, aber beim TV oder eben Video dominiert das Bild irgendwie doch.
Viele Grüße aus Sachsen
vom SFK

Ich denke, was die Qualität angeht besteht hier weitgehende Übereinstimmung. Soweit ich mich erinnere geht der Frequenzbereich z.B. bei UKW-Sendern auch nur bis 15 oder 16 KHz.

Wenn die beiden Signale in der Kamera zusammenlaufen bedeutet dies natürlich, daß hier die Mischung schon stimmen muß, weil ich´s nachträglich nicht mehr beeinflussen kann.
Ich denke auch eher an meine XL-1, bei der ich die Möglichkeit habe 4 getrennte Spuren aufzunehmen, dies aber dann nur in der Qualität von 32KHz Samplingrate, aber mit der Chance die Mischung beim Schneiden festlegen zu können.

Marina:

Das Thema "Funkübertragung" hatten wir schon in einem etwas älterem Thread behandelt.

Eine gute Idee, nur wird hierbei oft vergessen, dass der Ton dem Bild nacheilt, denn während der Schall nur etwa 300 m/sec zurücklegt, schafft das Licht 300 000 km/sec.

Eine Distanz von nur ca. 30 m beteutet also schon ca. 1/10 sec Versatz, was schon deutlich wahrzunehmen ist.

Natürlich kommt es darauf an, welchen Ton man nun zur Cam überträgt. Solltest Du z.B. den Bühnenton direkt zur 100m entfernten Cam per Funk übertragen, ist natürlich davon nichts zu merken.

Es kommt eben auf den Einsatzzweck an.

Im Profibereich gibt es halt dewegen einen Kameramann und einen Tontechniker die sich ergänzen. Der Hobbyfilmer muss beides zugleich können.