Externes Aufnahmegerät?

  • Hi Fred,
    so ganz versteh´ ich den Unterton Deines Beitrages nicht, was willst Du mir wirklich sagen? Klingt auch irgendwie ein wenig gereizt !?!
    Aber vielleicht kann ich ja trotzdem eine Fachfrage zu symetrischen Leitungen los werden, vielleicht kannst Du ja helfen. Meine Frage zu diesem Thema hier in 2002 war nicht so 100% erfolgreich.
    Bei Deinen Beispielen vergleichst Du schlechte asym mit besseren asym. Leitungen.
    Soweit ich mich erinnere arbeitet man bei symetrischen Leitungen mit einem Trick, nämlich der Auslöschung der Störspannung.
    Frage ist gibt es fertige Teile zu Wandlung vor dem Kameraeingang oder ist man aufs basteln angewiesen, wenn ja kannst Du mir die Kenndaten der Teile mitteilen?

  • Hi Wolfgang,


    Zitat

    so ganz versteh´ ich den Unterton Deines Beitrages nicht, was willst Du mir wirklich sagen


    In diesem Thread geht es unter anderem um die Gegenüberstellung einfacher Microkabel zu aufwendigen Microkabeln. Der zu betreibende Aufwand hat auch viel damit zu tun, wieviel Zeit und Geld man mit seinem Hobby verbringen kann und will. Ich für mich habe so selten mit externen Mikrofoneinspeisungen zu tun, das mir die einfache asymetrische Verkabelung reicht. Aus dem Thread, in dem du deinen Kamera-Umbau beschreibst, schließe ich, das du viel mehr Zeit und Geld in das Videofilmen steckst als ich. So ernsthaft, wie du in diesem Forum nach guten technischen Lösungen suchst, denke ich einfach, das du die Vorteile der symetrischen Mikrofonverkabelung genügend oft in Anspruch nimmst, so das der Wechsel sich für dich auf jeden Fall lohnt. Unterton sollte nicht drin sein in meiner Antwort.


    Nun zu deiner Frage nach den technischen Unterschieden zwischen symetrischer und asymetrischer Signalübertragung:
    bei der asymetrischen Signalübertragung wird das Signal auf den Innenleiter einer KOAX - Leitung eingespeist, die Masse wird an den Aussenleiter angelegt. Beim Empfänger (Mikrofoneingang) wird dann wieder die Masse mit dem Gerät verbunden, das Signal mit dem Eingang. Durch den koaxialen Aufbau der Signalleitung kann es passieren, das ein äußeres Störsignal auf die größere Fläche des Außenmantels einen größeren Einfluss nimmt, als auf den signalführenden Innenleiter, die lange parallele Leitungsführung eines Koaxialkabels erhöht die Einflussmöglichkeit. Da der Eingangsverstärker als Signal den Unterschied zwischen Innen - und Außenleiter verstärkt, wird eine Störung die sich der Aussenleiter - aber nicht der Innenleiter eingefangen hat, wie ein Nutzsignal verstärkt.
    Bei der symetrischen Signalübertragung wird im Mikrofon durch einen Übertrager mit Mittenanzapfung ein positives und gleichzeitig ein negatives Signal (in Bezug auf die Mittenanzapfung) erzeugt. Dieses positive und das negative Signal werden nun in einem dreiadrigen symetrischen Kabel in die beiden innenliegende miteinander verdrillte Leitungen eingespeist (dritte Leitung = Abschirmung), und beim Empfänger dann zwei Verstärkern zugeführt, die nur die Differenz dieser beiden Signale verstärken. Die Abschirmung wird für die Verstärkung nicht verwendet, Störungen darauf laufen also ins Leere. Durch die verdrillung der beiden Signalleitungen wird eine Störung mal in die linke, und ein kurzes Stück später in die rechte Leitung eingespeist. Am Ausgang entsteht durch die gleichzeitige Einspeisung in beide Leitungen keine Differenz, sondern die Störungen heben sich auf.


    Wenn du also ein symetrisches in ein unsymetrisches Signal (oder umgekehrt) wandeln möchtest, gehört immer ein Übertrager dazwischen, und es macht auch nur Sinn, wenn dein Eingang einen Differenzverstärker hat.


    Fertige Adapter sollte es haufenweise im Ton-Studio-Umfeld geben, kann da aber keinen Tipp geben.


    Gruss Fred

  • Hi Fred,
    Ist schon ´ne ganze Weile her, hab´ aber noch ´mal ein paar Fragen zu dem Thema.
    Denn Trick mit der Auslöschung des Störanteils habe ich glaube ich verstanden.
    Ich gehe davon aus, das XLR Pin 1 die Mittelanzapfung ist. Wenn man nun ein symetrisches Kabel mit einem Cinch-Stecker an eine Kamera anschließt muß man die XLR-Leitungen 1 und 3 brücken. Dies bedeutet doch, daß ich eine Hälfte der Sekundärwicklung (im Mikro) kurzschließe und nur die Hälfe des Signals am Kameraeingang zur Verfügung steht, richtig?

    Zitat

    Wenn du also ein symetrisches in ein unsymetrisches Signal (oder umgekehrt) wandeln möchtest, gehört immer ein Übertrager dazwischen, und es macht auch nur Sinn, wenn dein Eingang einen Differenzverstärker hat.


    Geht es nicht auch passiv, d.h. nur ein Übertrager. Der Trick mit der Auslöschung müsste doch dann auch noch funktionieren?

  • Hi Wolfgang,



    Zitat

    Ich gehe davon aus, das XLR Pin 1 die Mittelanzapfung ist.


    bei einem XLR-Stecker ist an Pin 1 das positive und an Pin 3 das negative Differenzsignal; Pin 2 ist die Masse (siehe auch http://www.kabelfaq.de/audio.html )


    Zitat

    Wenn man nun ein symetrisches Kabel mit einem Cinch-Stecker an eine Kamera anschließt muß man die XLR-Leitungen 1 und 3 brücken.


    Wenn das symetrische dreiadrige Kabel an einen asymetrischen Klinkenstecker angeschlossen werden soll, muss Pin 2 (Masse) und Pin 3 (negativer Teil des Differenzsignales) verbunden werden. Wenn du Pin 1 und 3 verbindest, schließt du dein Mikrofon kurz.


    Zitat

    Geht es nicht auch passiv, d.h. nur ein Übertrager. Der Trick mit der Auslöschung müsste doch dann auch noch funktionieren?


    Die Auslöschung findet im Differenz-Eingangsverstärker statt, der von der Abschirmung abgekoppelt ist. Sobald du nur zweiadrig in die Kamera gehst (Klinke) funktioniert das nicht.


    Gruss Fred

  • Hi Fred,
    AlexB hatte wohl schon 2002 Recht, als er zu diesem Thema feststellte, daß es offensichtlich verschiedene Verdrahtungsarten gibt. Bei den akutellen Anbietern z.B cordial für Kabel oder auch Sennheiser und AKG für Mikrofone habe ich allerdings nur die auch in slashcam (Linkliste - was ist eigentlich XLR?) dargestellte Art gefunden. Heißt aber auf jeden Fall wachsam sein, wenn man fremde Geräte verwendet oder Kabel selbst lötet.
    Zur Frage des Adapters reden wir glaube ich noch ein wenig aneinander vorbei oder ich habe mich nicht verständlich genug ausgedrückt. Ich versuche ´mal ne Zeichnung und melde mich dann wieder.

    Grüße von wolfgang vom bodensee

    Einmal editiert, zuletzt von wok ()

  • Hi Wolfgang,


    durch deine Antwort verunsichert, habe ich mal nicht im PC-Umfeld nach Pinbelegungserläuterungen gesucht (Kabel-FAQ), sondern mal Google für mich suchen lassen.
    Dabei bin ich fast ausschließlich auf die Pinbelegung von AlexB gestoßen, die sich auch noch in der Zählweise der Pin's von meinem ersten Fundstück unterscheidet.


    Auf Seite 3 von http://www.rockprojekt.de/Projekte/Texte/Stecker.pdf ist warscheinlich auch die Antwort wie man von Klinke nach XLR adaptiert.


    Entschuldigende Grüsse Fred

  • Hi Fred,
    ist keine Entschuldigung nötig, denn der Links zeigt ja auch, es gibt verschiedene Möglichkeiten, zumindest ´mal eine Europäische und eine Amerikanische.
    Nochmal zu der Anpassung. Ich habe mal eine Zeichnung versucht. Links das Mikrofon mit einem Übertrager mit Mittelanzapfung, obwohl heute meist keine Übertrager mehr verwendet werden, wie bei Sennheiser und Co zu lesen ist.


    Rechts hat man nun sicher die Möglichkeit die Pins 1 und 3 zu brücken und damit ein asymetrisches Signal zu bekommen. So habe ich meine Adapter z.B. von meinem Sennheiser ME 80 auf den 3,5 mm Stereo-Klinken-Mikrofoneingang der Kamera und auch die XLR-Anschlüsse im Anbau meiner XL-1 gelötet - funktioniert.
    Die Frage ist nun, ob man auch hier einen Übertrager verwenden kann um das Signal bis zu diesem Punkt symetrisch zu erhalten und damit die Auslöschung der Störimpulse auf den langen Leitung davor zu erreichen?

  • Hi Wolfgang,


    ist schon über 20 Jahre her, als ich das alles gebüffelt habe.


    Deshalb zum Thema mal ein paar Links:


    http://www.bet.de/lexikon/begriffe/SymmetrischeLeitung.htm


    http://www.gsara.be/projeteuro…a/audio/audio_input39.htm


    http://www.theimann.com/Analog/Misc_Tech/Sym_Elrad/


    Zitat

    Die Frage ist nun, ob man auch hier einen Übertrager verwenden kann um das Signal bis zu diesem Punkt symetrisch zu erhalten und damit die Auslöschung der Störimpulse auf den langen Leitung davor zu erreichen?


    Die gesamtwirkung der symmetrischen Signalübertragung setzt am Ende auch einen Differenzverstärker voraus, der nur wenn er Massefrei im Eingang ist, die Einstrahlung komplett herausfiltert. Wenn du die Abschirmung und das Signal vorher zusammenführst, ist die Wirkung geringer.


    Gruss Fred

  • *wow*



    Erstmal ein Dankeschön an alle und es freut mich sehr, daß durch neuerliches Lesen dieses Themenstranges Vergessenes wieder aufgefrischt werden konnte. Der momentane status quo ist, noch wurde kein Kabel gekauft (danke auch an bobby für den thomann-link) und, nach den vielen Hinweisen hier, auch kein externer Tonaufnehmer.


    Irgendwie hängt mein Herz aber dennoch an etwas, bspw. diesem R-1 hier von edirol. Ich komme deswegen auf dieses Thema zurück, weil ich etwas außerhalb der Filmerei zum Tonaufnehmen brauche (und Anfang nächstes Jahr eine neue bzw. eigene Kamera, weih dann bin ich echt pleite). Sekundär würde ich später mit der Kamera gerne etwas mit externem Ton arbeiten, probieren.


    Dann hätte ich allerdings immer noch kein externes Micro, so lautete doch der eindringlichste Ratschlag, was bei mir ganz oben auf der Liste (eher Listchen) steht :wink:


    Viele Grüße


    Marina