Unsauberer DV-Codec

  • Hallo, zusammen!


    Nachdem ich festgestellt habe, daß sich hier einige Experten versammelt haben, die sich bis in die Höhen des 4:2:2- oder 4:1:1- bzw. 4:2:0-Samplings aufgeschwungen haben, hier noch einmal mein Problem, das seit meinem Umstaieg auf DV/D8 ungelöst ist:


    Meine alten Videos habe ich fast alle mit einem Vorspann versehen, bei dem eine giftgrüne Schrift auf einem roten Hintergrund (Abendrot) gezeigt wird. Mit MJEPG (AV-Master) gab es nie Probleme. Die grüne Schrift wurde zwar durch das Rendern in sich etwas fleckig (MJPEG-Artefakte), am Fernsehbildschirm ist das jedoch kaum noch erkennbar.


    Bei dem Versuch diese alten Hi8-Filme mittels D8 nach DV zu konvertieren (über den Camcorder) erlebte ich eine böse Überraschung! Meine Titel wurden regelrecht verschandelt - nur die Titel, sonst nichts:


    Ausschnittvergrößerung (2-fach)in MJPEG:


    und nach der Umwandlung in DV:


    Ich schnitt also den Vorspann ab, importierte wieder das Hintergrundbild, erstellte den Titel neu und ließ rendern. Das Ergebnis Unterschied sich nur dadurch daß es nun noch etwas schlimmer aussah als vorher weil das Bild insgesamt etwas schärfer war.


    Bis heute habe ich keine Methode gefunden diese Titel so zu übertragen daß man sie ohne Grausen ansehen kann. Endlose Versuche mit allen möglichen DV-Codecs, Programmen und Rechnern brachten keine Besserung.


    Das File http://www.dreisky.de/d8/test.tga


    beinhaltet ein Bild, daß diese Macke aller mir bekannten DV-Codecs aufzeigt. Mit dem Huff-Codec erhalte ich ein sehr gutes, mit MJPEG 85% ein akzeptabels Ergebnis. Jeder DV-Codec versaut mir den ganzen Text.
    Wenn man mit o.g. TGA-File ein paar Sekunden Film rendern läßt, kann man sofort sehen was ich meine. Besonders augenfällig wird die Unsauberkeit am Text im grünen Balken und an den gezackten Rändern.


    Wer weiß einen Codec, ein Programm oder irgend einen Trick (außer einem neuen Titel) der der den DV-Codec überredet mir ein sauberes Bild abzuliefern?


    Viele Grüße
    Peter

    Ich wünsche mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann und die Weisheit, das eine vom andern zu unterscheiden.

  • Gibt keinen Trick. Wirst damit leben müssen. Rein zufällig beschäftigen sich einige Leute auf unserem Forum mit genau der gleichen Sache - mit genau dem gleichen Ergebnis wie Du es hast.


    Einzig der Huff-Codec macht es gut - aber das ist nun mal kein DV-Codec.

  • Schlagt mich nicht, wenn ich was völlig wirres vorschlage:
    Peter: ich hab Dein Testbild jetzt mal in VV3 progressive als DV file gerendert. Sieht viel besser aus, läßt sich problemlos auf die Camera spielen, sieht auch nachher gut aus. Ich glaube, daß die Artefakte vom Versuch kommen, diese Grafik als Interlace-Bild zu bringen? Weiß allerdings nicht, ob andere Cameras auch progressive Scenen schlucken, meine Pana tut es.

  • Na klar. Wenn Du ein Halbbild wegschmeißt sieht das erst mal besser aus. Führt aber zu nix. Die meisten CAMs können progressiv (wenn überhaupt) nur im Fotomodus. Wie ist das denn bei Deiner ? Echte progressiv wird sie eh nicht können - 25 Vollbilder/sek - oder etwa doch ?


    Kannst hier mal schauen ....

    2 Mal editiert, zuletzt von HB1 ()

  • Ich befürchte daß doch? Jedenfalls hat sie offiziell im Menu einen Frame mode auch zum Filmen. Was sie dabei tut? Das Bild ist 720x576, wobei die 720 mit den bekannten schwarzen Streifen auf vermutlich 704 beschränkt ist, wegen der Größe der (3) CCD-Chips damals.
    Wie finde ich heraus, was die Kamera tut? Die NLE-Software zeigt ja offensichtlich nur Vollbilder, sonst gäbs ja die troubles mit den Interlacestreifen nicht. Das einzige was ich sagen kann: wenn ich im play mode die Bilder mit dem Jog-rad weiterschalte (das kleine einstellradl vorne an der Kamera, mit dem wählt man auch die Menu-punkte an), so brauche ich für eine normale Szene für jede Framenummer 2 Impulse, für eine Framenummer im Frame mode nur einen. Ich kann jetzt noch über die RS232 die Einzelbilder des takes ausgeben und nachzählen, obs wirklich alle Zeilen sind?
    Und was stört es, selbst wenn Du ein Halbbild wegwirfst, wenn das Ergebnis besser aussieht, als wenn Du es behältst?
    So fürchterlich bewegt wird dieser ständige Titel doch nicht sein? Machst Du Dir Sorgen über die Videoauflösung bei Hi8, daß da was verloren gehen könnte in Richtung Halbbild DV? Sagt mir lieber mal, ob es bei Euch geht.
    Geframete Grüße aus dem Field


    PS: aus Deinem Link werd ich nicht viel schlauer, außer daß die MX300 das auch kann. Wäre also durchaus möglich auch für die MX100/110 (Vorgänger). In Ermangelung eines DVD-Players auch noch keine Möglichkeit, den MPEG Test zu fahren. Die 1/25 geht jedenfalls nicht, wohl aber die 1/50. Pans müssen sehr vorsichtig gedreht werden


    PPS: die Originalmanuals gibt es bei Panasonic und Sony genauso im Netz, auf den Supportseiten der Hersteller, nehme an, bei Canon auch. Bei den ersten beiden weiß ichs sicher, weil ich schon welche heruntergeladen habe.


    Wenn Du Dir das Beispieldetail vom Peter ansiehst, sieht es aus, als ob die grüne Schrift Zeilen vertauscht hätte - andere Halbbildreihenfolge zwischen MJPEG und DV?

    3 Mal editiert, zuletzt von AlexB ()

  • Die 1/25 geht jedenfalls nicht, wohl aber die 1/50


    Ja eben. Da liegt der Hund begraben. Echte Vollbilder machen keine CAMs im Amateurbereich - die wären unbezahlbar.


    Wie ich lese hast Du eine andere Sichtweise. Wir reden hier ja eigentlich immer mit dem Aspekt als Endergebnis einen MPG2 für DVD/SVCD zu machen. In dem Zusammenhang wäre/ist progressiv u.a. deshalb so interessant weil es dramatisch Bitraten einspart beim encodieren und das Ergebniss besser aussieht. Was bei den 1/50 aber nicht der Fall ist - das ruckelt dann. Das Thema kommt bei uns - und sonstwo - immer wieder mal hoch, eben aus dem Grunde. Kann man aber aus dem Grunde abhaken weil niemand eine CAM hat die echte Vollbilder macht.


    Der dv user macht ja hauptsächlich Sportaufnahmen. Deshalb verwendet er z.B. den "progressiv Modus" - aber nur um dann schärfere Einzelbilder aus dem Film zu ziehen ! Für MPG-Erstellung taugt es nix. Da ist ein guter interlaceFilm eben letztlich besser.


    Damit sind wir wieder am Thema Interlace-Film zu deinterlacen - ein Halbbild wegwerfen. Das ist noch schlimmer. Kann man nur in Ausnahmefällen machen - wenn keine bewegten Szenen das wären oder man mit dem zwangsläufigen "Ruckeln" (auf TV) leben will.



    als ob die grüne Schrift Zeilen vertauscht hätte - andere Halbbildreihenfolge zwischen MJPEG und DV? ...



    ... hmmm, könnte sein ! Sollte er mal untersuchen !

  • Hallo Peter,


    hab Dein Bild nochmal gegengetestet, aber leider kann ich nur das bestätigen, was Du schon gesagt hast. Auch "meine" DV-Codecs bringen allesamt das gleiche Ergebnis.


    Kannst Dir ja mal - nur zur Info - die beiden letzten Seiten des Threads ---> hier ansehen, da haben wir im Kern eine ähnliche Problematik.


    Und tatsächlich - nur das, was Alexander vorgeschlagen hat bringt eine subjektive Verbesserung: Umwandlung von Interlace zu Vollbild.
    Damit sind diese Artefakte nicht gänzlich raus, aber v.a. bei der Wiedergabe auf einem TV-Monitor deutlich verbessert.


    Zu dem progressiv arbeitenden Kameras: Es gibt auch im Konsumerbereich ein paar wenige, die Vollbilder tatsächlich "progressiv" erzeugen.
    Aber Vorsicht bei denen, wo diese Funktion nicht auch wirklich "progressiv" heißt, denn das ist anscheinend ein Begriff, den man nicht einfach so verwenden darf, wenn die Kamera auf anderen Wegen zum Vollbild kommt.
    Auch bei der Canon XL-1 gibt es einen Vollbildmodus, der sich aber "Frame-Mode" nennt, denn hier wird das Vollbild durch einfache Interpolation erzeugt und durch ein Pixelshifting des Grün-CCDs optimiert. Dennoch bleibt hier ein Auflösungsverlust von etwa 20 Prozent. Und den haben alle Kameras, die nicht wirklich progressiv arbeiten. Man merkt das nicht bei allen Aufnahmen, aber v.a. Totalen, die viele Details enthalten, werden durch einen Vollbildmodus, wo es zu dem 20%-Verlust kommt, etwas weicher, um nicht zu sagen: etwas unschärfer.


    Was ich dabei nie so ganz verstanden hab, ist das angebliche Ruckeln bei Vollbildaufnahmen.
    Natürlich ruckelt ein Video, das mit 1/25 sec aufgenommen wurde objektiv betrachtet mehr als eines, das mit 1/50 sec aufgenommen wurde.
    Aber aus meiner Erfahrung mit der XL-1 im Vollbildmodus spielt das für die Darstellung über einen TV-Monitor keine Rolle. Der Effekt ist ein anderer, ja. Aber das wird subjektiv nicht als Ruckeln empfunden.
    Wenn ich im Kino sitze, sehe ich auch nur 25 Bilder pro Sekunde und auch dort habe ich noch kein Ruckeln bemerkt.
    Oder meint Ihr damit was ganz Anderes?

  • Helmut und Alex:


    Zunächst mal vielen Dank für Euer Bemühen! Hätte ich etwas ausführlicher gefragt, hätte ich Euch Arbeit ersparen können.


    Zunächst zur Halbbildreihenfolge:
    Daran liegt es definitiv nicht! Ich habe (wie beschrieben) einen Hi8-Film vom CAMCORDER (D8) konvertieren lassen. Ergebnis siehe mein erstes Posting.
    Danach habe ich ein MJPEG-File in DV umrendern lassen (Reihenfolge A, B, Progressiv...) immer wieder das gleiche Ergebnis.
    Dann habe ich es mit veschiedenen DV-Codecs versucht...siehe zuvor.
    Natürlich habe ich auch alle Programme angesetzt, derer ich habhaft werden konnte (Media Studio, Premiere, Mainactor, Virtual Dub, etc.) immer wieder das gleiche Ergebnis.


    Als letzte Möglichkeit habe das File in NTSC rendern lassen. Auf den ersten Eindruck war es (am Monitor) etwas besser, das Ergebnis war natürlich für die Katz. Ich wollte ja PAL-DV haben!


    Aufgefallen ist mir dabei, daß bei NTSC die waagrechten Fehler in PAL nun teilweise senkrecht auftraten! Dunkel erinnerte ich mich daran, daß NTSC ein 4:1:1-Sampling hat und PAL ein 4:2:0-Sampling (MJPEG und HUFF haben 4:2:2)



    Mein Verdacht geht also in Richtung 4:2:0-Sampling des PAL-DV Codecs, der bei starkem Kontrast in Verbindung mit einem Farbwechsel Interpolationsfehler macht, die sich in gezeigter Form auswirken. Meine Hoffnung war nun ein DV-Codec (VV3), der angeblich durch eine bessere Interpolation zu einem vernünftigen Ergebnis kommt.



    Alex:
    Leider konnte ich Dein Ergebnis mit VV3 (Demoversion) nicht nachvollziehen. Die Ergebnisse unterschieden sich (egal ob Interleave A, B oder progressiv) nicht von anderen Codecs.
    Könntest Du mir mal ein DV-File mit 3-4 Bildern als Anhang zu einer Email rüberschicken? Ich wäre glücklich wenn ich tatsächlich mit DV zu so einem Ergebnis kommen könnte.


    Viele Grüße
    Peter

    Ich wünsche mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann und die Weisheit, das eine vom andern zu unterscheiden.

  • Aber aus meiner Erfahrung mit der XL-1 im Vollbildmodus spielt das für die Darstellung über einen TV-Monitor keine Rolle. Der Effekt ist ein anderer, ja. Aber das wird subjektiv nicht als Ruckeln empfunden.


    Wobei es für MPG-2 DVD-SVCD schon ein Rolle spielt. Da ist nix mit schnellen Schwenks oder Bewegung - das ruckelt tierisch - und fällt unangenehm ins Auge. Kannst vergessen.


    Auch der "Kino"-Effekt ist richtig.


    Man kann das alles nicht miteinander vergleichen. Kinofilm-DVD-Amateurfilme. Kinofilme werden werden ja ganz anderst gemacht als Amateurfilme. Das stimmt die Ausleuchtung, die Schärfe,die Qualität und nicht zuletzt wird ne aufwändige Technik für weiche Schwenks eingesetzt. Sowas dann in progressiv encodiert liefert halt das Ergebnis welches wir von Kauf-DVDs kennen - "weiche Bewegungen, gefälliger anzusehen. An das kommt man als Amateur nicht drann.


    Gutes interlaceMaterial mit gutem Encoder encodiert kommt für uns letztlich besser. Wir sind ja am testen des neuen Canopus ProCoder. Was der rausbringt - in "field structure" - ist sensationell. Da bleibt kein Auge trocken. Die Ergebnisse in DVD-Quali sind vom Originalen nicht mehr zu unterscheiden. Selbst SVCD wird brauchbar. Das ist nach Lage der Dinge ein Quantensprung.

  • >>Mein Verdacht geht also in Richtung 4:2:0-Sampling des
    >>PAL-DV Codecs, der bei starkem Kontrast in Verbindung
    >>mit einem Farbwechsel Interpolationsfehler macht, die
    >>sich in gezeigter Form auswirken.


    Genauso ist es auch.
    Ich hatte das schon vor ein paar Wochen mit NTSC-Rendering gegengetestet (irgendwo zu Beginn des o.g. Links). Da verlaufen dann diese Artefakte genau im 90-Grad-Winkel gedreht, also eben vertikal.


    Du könntest ja mal versuchen, einmal ein PAL- und einmal ein NTSC-Rendering zu machen und dann die beiden Bilder mit 50 Prozent Transparenz übereinanderzulegen.

  • Ich hab das mit dieser 50%-Überlagerung von PAL- und NTSC jetzt mal getestet. Auf einem Videomonitor ist das dann wirklich auch besser.


    Ich finde aber dennoch, dass das Deinterlacing noch ein wenig besser ist, als die PAL-NTSC-Überlagerung. Beim Deinterlacing wird jedoch natürlich auch mehr Bildinformation geopfert.

  • Helmut, mit SVCD und DVD habe ich nur wenig Erfahrung und Wissen. Also was die Wirkung für diesen Bereich angeht, das kann und will ich gar nicht bestreiten, bin dabei eher froh um jede (für mich) neue Erkenntis.
    Ich hoffe nur, dass ich irgendwann mal die Zeit hab, mich auch dieser Materie intensiv zu widmen ...

  • mit SVCD und DVD habe ich nur wenig Erfahrung ...


    Geht aber kein Weg dran vorbei. Die Zeiten des Video-auf-Band sind im Grunde schon lange vorbei. Käme nie mehr auf den Trichter meine Filme auf Band auszuspielen. Allenfalls eine Sicherung in DV zurück auf DV-Band.


    Als ich vor 1,5 Jahren das so gesagt hatte haben mich noch viele ausgelacht - heute ist die Fraktion der DVD-Macher im Amateurbereich - zumindest auf den einschlägigen Foren - die Mehrheit.


    Wobei natürlich die Basis für alles - SVCD/DVD - natürlich das gute Ausgangsmaterial ist und bleibt. Das steht immer am Anfang. Also der "klassische Videoschnitt" ist das A und O.


    Die Schwerpunkte verschieben sich allerdings - so auch bei der Wahl des Schnittprogrammes und div. Tools in Verbindung mit der MPG-Erstellung gelten dann andere Gesichtspunkt.


    Das muß man sauber auseinander halten.

  • Ähm, Alexander, wie ist es denn bei Dir, wenn Du in VV nach dem Deinterlacing den verbesserten Clip nochmal renderst?
    Dann ist bei mir diese Verbesserung nämlich auch gerade wieder zunichte gemacht ... :-(((

    Einmal editiert, zuletzt von Avalon ()

  • Habe noch keinen CCD zerlegt und unters Mikroskop gelegt, aber:
    Das mit dem Chroma-sampling hab ich anders dargestellt gesehen für PAL 4:2:0.
    http://www.adamwilt.com/pix-sampling.html
    all das berücksichtigt auch nicht die aufeinanderfolgenden Zeilen aus den Halbbildern, da hat man lt. adamwilt also insgesamt 2 Zeilen mit Cr und dann 2 Zeilen mit Cb untereinander.
    Marco
    Wenn Du im Kinofilm eine rasche Pendelbewegung hast (Kinder auf Schaukel), merkt man die Ruckler schon, wenn man gezielt drauf achtet.


    Das ruckeln beim Frame-mode kommt vermutlich dadurch zustande, daß die Amateurkameras mit 1/50 aufnehmen und damit die Bewegungsunschärfe wegfällt, die die Unterschiede verträglicher machen würde. Bei meiner ruckelt das bereits im Sucher tierisch, wenn man zu schnell schwenkt.


    Tatsache ist aber, daß die Sache für Peters Testfile wirklich besser aussieht. Normal interlaced habe ich dieselben eigenartigen Verformungen der Kanten, Artefakte ist da ja wohl nur ein schwacher Hilfsausdruck.
    Peter: ich schicke Dir gerne eine Minisequenz davon per Email, geht aber erst am Abend.


    @HB1,
    eher früher als später befasse ich mich sicher auch mit dem Thema DVD/SVCD weiter. Da werde ich mich dann gelehrig durch Euer Forum wühlen. Zuerst ist leider ein neuer Wohnzimmer-Fernseher fällig, eine lästige Sache, weil die Auswahl fast unüberschaubar ist und ich mich vor den Monsterkisten ohnehin grule. Irgendwelche Vorschläge oder Lieblingsgeräte, die empfohlen werden?


    Gruß

  • Irgendwelche Vorschläge oder Lieblingsgeräte, die empfohlen werden?


    Neee .. keine Ahnung. Ich habe einen Sony mit Black Trinitron. Das gefällt mir persönlich am besten. Heute aber scheinen ja die Filme-Freaks alle auf Beamer abzufahren. Hab mich damit mal beschäftigt. Ist aber ein weites Feld. Letztlich ist was gutes sauteuer und auch die laufenden Kosten sind nicht ohne. (LCDs halten nur eine beschränkte Zeit und sind auch verdammt teuer.) Die LCD/Plasmabildschirme die ich gesehen habe sind auch - abgesehen vom Preis - gegenüber einer guten Röhre einfach zu träge.

  • Mein voriger Beitrag berücksichtigte leider die inzwischen eingetroffenen Postings nicht, das kommt davon, wenn man im Büro ist, da kommt einem bisweilen die Arbeit dazwischen ;)


    Marco
    wenn ich dann wieder interlaced rendere, ist fürchte ich alles wieder beim alten. (Das ist ja der Trick daran, daß ich mirs ersparen kann, bzw. den Film auch im Frame-Modus zurück auf Band bekomme. Heißt dann aber wohl, daß ich den ganzen Film im Frame-modus lassen muß?(!)). Das bringt dann wohl auch nichts. Da hab ich gegenüber Huffy höchstens einen geringfügigen Platzvorteil, immer angenommen, ich will eine SVCD draus machen - das ist ja, hab ich gelernt ,das Ziel. Sitze allerdings immer noch abseits der Möglichkeit, das zu probieren.


    @HB1
    bezüglich TV: sehe ich auch so. Sony ist sicher gut und teuer, aber unbedingt in der näheren Auswahl. Die Plasmas habe ich mir neulich in voller Schönheit angesehen, wenn man davon absieht, daß man keinen Kran zum Transport braucht, haben sie eher Nachteile, mal ganz vom Preis abgesehen. Beamer sehe ich eher nicht, wir haben welche in der Firme, zu Hause stelle ich mir das eher ungemütlich vor.


    Gruß

  • Noch einmal kurz zurück zum DV-Farbsampling:


    Ich habe in meinen Unterlagen noch eine Gegenüberstellung 4:2:0 > 4:2:2 gefunden, die von einem Clubabend stammt, der sich genau mit dieser Materie beschäftigte (ist schon mindestens 2 Jahre her).



    Damals haben unsere Computer-Freaks im Club ebenfalls all diese verrückten Versuche angestellt, die offenbar jeder einmal selbst gemacht haben muss, um es zu glauben: DV = 4:2:0 ist für scharfe und harte Farbkanten unbrauchbar. Wie schon in dem anderen Thread erwähnt hatten wir damals einen Gastredner eingeladen, der u.a. die These mit dem "Hochrechnen" auf 4:2:2 bei Keyings und Compositings darlegte - mit dem Hinweis, dass es gewisse Situationen etwas verbessern kann. Das Ei des Columbus konnte auch er nicht nennen, es sei denn, DVCPRO-50 einzusetzen (das verwendet von Hause aus 4:2:2). Da wir das jedoch nicht können, müssen wir damit leben und eben versuchen, möglichst wenig Farbkontraste einzusetzen. Peters Beispiel mit dem Grün auf Rot ist wohl eine der ungünstigsten Zusammenstellungen.


    Die Frage bei dieser Tüftelei ist ja immer, ob das, was bei 10-facher Vergrösserung auf dem PC-Monitor so fürchterlich aussieht, später auf dem TV oder der Leinwand tatsächlich zu bemerken ist. Ich persönlich beurteile z.B. gestanzte Titel u.ä. auf einem 36cm-Schnittfernseher, und wenn ich das Gefühl habe, dass die "Fransen" zu stark sind, ändere ich die Farben etwas ab.


    Ehrlich gesagt: wenn unsere Filme auf Wettbewerben auf eine grosse Leinwand projiziert werden, muss man schon sehr genau hinsehen, um etwas zu entdecken. Und am meisten fällt es natürlich bei den eigenen Filmen auf, da man da ja die "Fehlerchen" kennt . . .


    In diesem Sinne: keine Aufregung! Da wir uns auf der Consumer-Schiene bewegen, müssen wir mit Minuspunkten leben, die die Broadcaster gar nicht kennen - meint Wiro

  • Wiro


    ich glaube nicht, daß die Graphik korrekt ist.


    4:2:2 besagt nämlich, die Chromaweter werden mit halber Frequenz abgetastet und in der folgenden Reihe ebenfalls.


    4:2:0 besagt, die Cromawerte werden mit halber Frequenz abgetastet, in der folgenden Reihe garnicht.


    Damit müßten die farbigen Punkte in der Graphik in der ersten Zeile gleich sein. Bei 4:2:0 dürften in der zweiten keine stehen.


    (laß mich aber gerne noch aufklären)


    Ansonsten ist sehr Beitrag sehr hilfreich.


    Glückauf aus Essen
    hannes



    -

  • Vielleicht ist es auch so, wie Du es darstellst, Hannes - es macht keinen Unterschied. Meine Grafik entspricht dem, was uns damals bei dem Vortrag erklärt wurde - wenn man genau hinsieht, entspricht sie auch sehr stark der Erklärung von Adam J. Wilt.


    Wie auch immer - es ändert nichts an der Tatsache, dass wir uns damit abfinden müssen. Je mehr wir wissen, umso mehr wissen wir, dass wir nichts wissen. War das Einstein? Oder da Vinci?


    Gruss Wiro