Manche Beiträge erzeugen Unsicherheit

    Wenn ein Anfänger im anderen Thread liest, wie Peter in erregter Ablehnung vom mehrfachen Exportieren nach DV spricht, weil die DC Codecs alle viel weniger taugen als alle glauben, dann versteht er die Welt nicht mehr.


    Allerorts wird ihm gesagt, dass ihm nichts "passieren" könne, wenn er nur ja in der Einstellungsübersicht (Import, Export, Projekt) alles hübsch gleich eingestellt hat.


    In Premiere:
    DV-AVI nach DV-AVI und neu komprimieren nicht ankreuzen und alles ist in Butter.


    Viele, die weniger Zeit für den Videoschnitt erübrigen können oder wollen, trimmen, bauen ein paar Transitions zwischen die Clips und fertig ist der Schnitt. Das Fleisch wird gar nicht angefaßt.

    @ asteira


    Ein DV-Film wird über die Firewire im Prinzip einfach kopiert. Allerdings spielt da schon der verwendete Codec ne Rolle. Bei uns im dvd-svcd-forum läuft gerade (wieder mal) ein Test mit den verschiedenen Codec (MS / Canopus / Panasonic usw). Es gibt ein paar Unterschiede ( angeblich geht der Canopus besser mit Farben insbesondere mit Weiß um). Dazu muß der Codec aber schon beim capturen installiert sein. Günstiger Weise dann aber auch zu verwenden beim Schnitt bzw. beim Rendern. Wechsel ich da den Codec, wird ja alles neu rerendert. Besser kann das net dadurch werden - allenfalls schlechter. Bleibe ich beim original-Codec, werden halt nur die veränderten Teile gerendert.


    Es gibt also 0-Grund einen DV-Stream (der ja die optimale Qualität hat) neu zu rendern. Einen DV-Film gar in einen nicht-DV-Codec zu rerendern ist völlig unbegreiflich und gibt erst recht 0-Sinn.


    Filtern oder gar mit dem VD an einen DV-Stream AVI zu gehen gibt nur Sinn wenn man ganz besondere Sachen machen will. Z.B. wenn der Film "verrauscht" ist um zu entrauschen (Rauschen ist für einen Encoder tötlich - weiß aber net was bei einem guten DV-Film rauschen soll). Beim TMPG kann man aber z.B. den TMPG-eigenen Filter nehmen - geht mind. genau so gut.

    Einmal editiert, zuletzt von HB1 ()

    Ich denke, wenn man wie in jenem Thread z.B. nicht wirklich ALLE DV-Codecs mit kritischen, vergleichbaren und nachvollziehbaren Prüfmethoden getestet hat, dann mag man zwar eine Meinung darüber haben, aber man sollte deswegen nicht diese Meinung als Tatsache verkaufen.


    Tatsache ist, dass ein DV-Codec generell zwar verlustbehaftet arbeitet.
    Bei manchen Codecs ist dieser Verlust auch auf TV-Monitoren relativ schnell erkennbar, bei manchen braucht es schon einen hochauflösenden Klasse-1 Monitor.
    Aber es gibt auch einige DV-Codecs, wo Renderverluste bestenfalls noch auf einem guten VGA-Monitor erkennbar wären, selbst bis in die 10. Rendergeneration oder noch weiter.
    Aber wenn man selbst auf einem Klasse-1-Monitor mit 600 Linien Auflösung noch keinen Verlust erkennen kann, wenn weder an einem Oszilloskop, noch an einem Vektorskop ein Unterschied nach Rendering feststellbar ist, dann darf man einen DV-Codec auch durchaus bis in die entsprechende Rendergeneration als SUBJEKTIV verlustfrei bezeichnen.
    Meine Meinung.


    Und danach habe ich hier mit Peters Testbild auch nach der 10. Rendergeneration ein subjektiv verlustfreies Ergebnis ;)

    Hi Marco,


    >>Und danach habe ich hier mit Peters Testbild auch nach der 10. Rendergeneration ein subjektiv verlustfreies Ergebnis ;-)<<


    Dann schau auch mal in den Thread
    "Kommt man auf 10% an DV ran..."


    Gruß
    Tom

    >> Dann schau auch mal in den Thread
    >> "Kommt man auf 10% an DV ran..."


    Hehe, zwei Nachteulen in Aktion ... ;)

    Hallo Helmut,


    Zitat

    Es gibt ein paar Unterschiede ( angeblich geht der Canopus besser mit Farben insbesondere mit Weiß um). Dazu muß der Codec aber schon beim capturen installiert sein.


    Gleich zuerst die Frage:
    Warum sollte denn der Codec schon beim Capturing installiert sein müssen? Wegen dem Header, der damit schon irgendwie die weitere Verwaltung vorbereitet?
    Der Codec selbst sollte ja beim Capturing noch überhaupt keine Rolle spielen!?
    (Alles Fragen des Unwissens und der Neugierde ...)


    Zu den Codecs von Canopus und ähnlichen ...
    Viele Codecs, so auch der Pananonic, der MC und v.a. der MS beschränken den Head- und Footroom des Luminanzsignals, wenn dieses unter den Werten 16/16/16 oder über den Werten 235/235/235 liegt.
    Dieser Bereich von 16 bis 235 entspricht ja eigentlich auch unserer TV-Norm, doch leider können Graphiken und Titel leicht diesen Grenzbereich unter- oder überschreiten.
    Schlimmer ist aber, dass (fast) jede Konsumerkamera v.a. die Überschreitung dieser Grenzen zulässt, nämlich immer dann, wenn es irgendwo überbelichtete Bildteile gibt.
    Hat man in der Kamera z.B. ein auf 100% kalibriertes Zebra und springt dieses Zebra irgendwo in einem Bildbereich an, dann überschreitet dort dann auch das Luminanzsignal den Wert von 235/235/235.
    Und da man schlecht nur auf die hellsten Bildteile aussteuern kann, lässt es sich oft gar nicht vermeiden, solche grenzüberschreitenden Luminanzwerte auf dem DV-Band zu haben.
    Rendert man ein solches Signal mit einem der o.g. Codecs, dann findet sich das Luminanzsignal danach zwar hübsch in der Norm von 16 - 235 wieder, allerdings wurde damit auch der gesamte Kontrastumfang des Bildes geändert, ohne dass man darauf einen Einfluss gehabt hätte.


    Die Codecs von Canopus, VegasVideo oder CineStream dagegen verändern ein solch problematisches Luminanzsignal durch einfaches Rendering überhaupt nicht.


    Wenn man allein ein fernsehgeeignetes Endprodukt haben möchte, dann kann man ja eventuell noch mit einer solchen Veränderung von einem Bereich 0 - 255 nach 16 - 235 leben, bzw. sich das sogar wünschen.
    Was anderes ist es aber, wenn das Video auch später nur auf einem PC-Monitor gezeigt werden soll. Da ist die Beschränkung des Luminanzsignals gleichzeitig auch ein deutlicher Verlust an Kontrastumfang (vorausgesetzt eine Wandlung zu einem sochen DV-Codec war dann auch notwendig).
    Und für Qualitätsfreaks kann es eigentlich nicht in die Tüte kommen, dass durch irgendeinen Prozess etwas am Bildsignal manipuliert wird, ohne dass man darauf einen Einfluss hätte.
    Deshalb ziehe ich einen DV-Codec wie z.B. den von VegasVideo vor, denn dann kann ich nachträglich selbst bestimmen, wie ich mein Signal für eine Norm passend mache.


    Wesentlich krasser werden die Nachteile der MC, Panasonic- und MS-Codecs aber, wenn man nur auf einen Teil eines Problembildes ein Rendering anwendet, so z.B. wenn man eine Überblendung macht.
    Dann kann es nämlich just an den Frames, wo die Überblendung beginnt und endet, zu einem deutlichen Kontrastsprung kommen, abhängig davon, wie stark die Normgrenzwerte des Originalclips unter-/überschritten wurden und welchen Anteil diese Problemzonen im Videobild hatten.


    Nun soll aber auch dieses NICHT die Alarmglocke läuten lassen für all die, die bisher noch keine Probleme mit ihren DV-Codecs hatten und die sich jetzt verwundert fragen, ob auch sie einen solchen Codec haben, der zu Luminanzsprüngen in Blenden führen kann.
    Es ist letztlich ganz einfach:
    Wer bisher zufrieden mit seinem Codec war, der wird auch künftig damit zufrieden sein!!!
    Wer diese Sprünge bisher nicht bemerkt hat, der sollte gar keinen weiteren Gedanken über diese Informationen verschwenden!
    Es sind ja auch keine Phänomene, die in der Praxis unbedingt auftreten müssen.

    2 Mal editiert, zuletzt von Avalon ()

    Hi,


    >>Wer diese Sprünge bisher nicht bemerkt hat, der sollte gar keinen weiteren Gedanken über diese Informationen verschwenden!<<


    ein kleiner (bissiger) Kommentar dazu von mir:


    Richtig,
    wer bislang mit MSP (MediaStudioPro) gearbeitet hat und auch mit dem neuesten Microsoft DV Codec (qdv.dll) z.B. aus DirecX8.1 keinen Helligkeitssprung bei Transitionen merkte, der kann alle Threads über das Erstellen von (x)SVCD's oder DVD's ruhig überlesen.
    Statt dessen sollte ein Termin beim Augenarzt vereinbart werden.


    Gruß
    Tom

    Nur ein paar kurze, kleine Bemerkungen:


    asteira:


    Dieses Forum ist nicht dazu da, der Meinung eines Einzelnen oder den Verlautbarungen der Industrie zu huldigen! Wir diskutieren hier auch mit dem Hintergrund, daß jeder im Verlauf der Diskussion seine eigene Meinung bilden, verändern oder behalten kann. Es liegt in der Natur von Diskussionen, daß kontrovers diskutiert wird! Nichtsdestotrotz meine ich, daß man nach so einer hitzigen Diskussion - auch als Nur-Leser - wieder ein wenig mehr weiß!


    Das ankreuzen und ausfüllen vorn irgenwelchen Vorlagen ist für die Masse. Wer mehr wissen (und leisten) will, der muß in die Tiefe gehen und seine Arbeitsweise entstrechend der ihm verfügbaren Ressourcen optimieren. Das Schlimmste, was einem Videofilmer (und nicht nur ihm) passieren kann ist "die Uniformität im Kopf", das kritiklose übernehmen irgendwelcher, von selbsternannten Gurus vorgebeteten Meinungen. Kreativität, Lernbereitschaft und der Mut neue Wege zu gehen sind das wichtigste Potential Videofilmers.


    Frei nach dem Motto: "Fortschritt heißt Bewegung, Stillstand ist Rückschritt und Rückschritt bedeutet den Tod!"



    @HB1:

    Zitat

    Rauschen ist für einen Encoder tötlich - weiß aber net was bei einem guten DV-Film rauschen soll.


    Wenn Du nicht weißt, was an einem DV-Film rauschen soll, dann mach doch mal folgendes Experiment:


    -Stell Deinen Camcorder auf ein Stativ und laß ihn bei normalem Licht eine Sequenz von 5 Sekunden eines bewegungslosen Motivs aufnehmen (z.B. einen alten Essig- und Ölschinken).
    -Nehme nun aus diesem Clip zwei beliebige Bilder (TGA oder TiFF) und laß Dir von Paintshop ein Differenzbild errechnen.
    -Wenn Du das getan hast, dann weißt Du was ich meine und kannst Dir die Antwort auf Deine rhetorische Frage selber geben.


    Viele rauschfreie Grüße
    vom Peter

    Ich wünsche mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann und die Weisheit, das eine vom andern zu unterscheiden.

    Hi,


    um mal wieder etwas Humor ins Forum zu tragen:


    >>einen alten Essig- und Ölschinken<<


    Ich kenne einige Schinken, z.B. Serano-, Parma-, Schwarzwälder-, Prager-, Westfälischer-, Katen- etc...


    aber einen Essig- und Ölschinken habe ich noch nicht verspeist.


    Vielleicht gibt's das beim Videotreffen ;)


    Gruß
    Tom

    Hallo HB :


    Zitat

    Es gibt also 0-Grund einen DV-Stream (der ja die optimale Qualität hat) neu zu rendern. Einen DV-Film gar in einen nicht-DV-Codec zu rerendern ist völlig unbegreiflich und gibt erst recht 0-Sinn.


    Doch, es gibt einen (1) : Ich habe mal Peters Antwort auf einen thread befolgt ( ausgefranste Kanten bei Texteiblendungen ) und die betreffende Sequenz in MJPEG umgewandelt, bearbeitet und zurückgewandelt.
    Zumindest hier ist ein Unterschied zu sehen ( glattere Kanten ).
    Das ist aber sicher so marginal, dass es ohnehin kaum jemandem auffällt.


    MfG E.Z.

    weiß aber net was bei einem guten DV-Film rauschen soll. ...


    ist in der Tat etwas mißverständlich ausgedrückt. Ein Problem unserer Amateurkameras ist ja das Grund-Bildrauschen. Wollte damit also nur sagen das man mit diesem immer vorhanden Rauschen eben leben muß. Kann man versuchen ( ! ) im TMPG mit dem Rauschfilter etwas zu mildern - bringt m.E. relativ wenig im Verhältnis zu der dann viel längeren Encodierzeit.

    @HB:


    Zitat

    ....im TMPG mit dem Rauschfilter etwas zu mildern - bringt m.E. relativ wenig im Verhältnis zu der dann viel längeren Encodierzeit.....


    Deshalb ja die Vorbereitung mit Virtual Dub, das für solche Dinge phantatisch ist (sauschnell und obendrein noch kostenlos). Die MPEG-Encoder sind halt keine Effekt- oder Schnittprogramme. Es sind, wie der Name schon sagt, reine Encoder. Gut, manche haben ein paar läppische Filter eingebaut - aber eben nichts Anständiges. In jedem Fall muß man sich natürlich überlegen ob das Ergebnis den Aufwand rechtfertigt. In meinem Fall, bei den Filmen über Schmuck und Edelsteine finde ich daß es den Aufwand wert ist.


    Da ich frühestens zur DVD greifen werde wenn der Preis mit der CD-ROM mithalten kann (was sicher mehr allzu lange dauern wird), werde ich noch abwarten und möglichst optimale SVCD´s brennen. Auf dem DVD-Markt ist mir z. Zt. noch zuviel Durcheinander und die Kapazität ist mir nicht groß genug. Wenn ich mein DV-Band 1:1 auf die CD brennen kann und die CD billiger als das Band ist, werde ich umsteigen! Vorher laß ich Euch (die DVD-Freaks) noch ein wenig die Entwicklungskosten tragen.


    Mit geizigen Grüßen
    Peter

    Ich wünsche mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann und die Weisheit, das eine vom andern zu unterscheiden.

    Auf dem DVD-Markt ist mir z. Zt. noch zuviel Durcheinander und die Kapazität ist mir nicht groß genug


    ... oder: Wenn mir die Trauben zu hoch hängen müssen sie eh sauer sein :feixen:


    - sprach der Fuchs und ging seines Weges.

    Einmal editiert, zuletzt von HB1 ()