Welches Seitenverhältnis für die Graphik?
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Ja, hab' ihn gefunden.
Möchte mal den sehen, der nach der 3. Zeile noch wach ist.
Eigentlich hat die ITU das Ganze ja schon auf einer Seite sehr teffend beschreiben können, und auch der Sachverhalt ist genauso einfach wie unwichtig für DV'ler.
Aber ein neues Pixel haben wir : 0,9 .Nix für ungut
E.Z. -
Hallo !
Ich weiß nicht, was Ihr alle habt.
Grundlagen sind wichtig und wenn man die nicht beachtet, geht's schief!
So einfach ist das!
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Sch .... e !
Jetzt muss ich suchen, warum es bei mich trotzdem klappt
Ich hab' da so meine eigene Theorie .....
MfG E.Z.
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@Ecki:
Kannste Dir sparen, die Suche! Die Theorie weshalb es bei Dir klappt, liefern z.B. Dirk Wolfanger von der Uni Saarbrücken und Professor John Wawrzynek von der USC Berkeley!
Noch wat: Sche..e sacht man nich! Davon geht die ganze Bildung im A..ch!
Jupp, haste Recht! Aber wenn man sie falsch interpretiert geht´s auch schief!
@All:
Jetzt wird Holger zwar wieder auf die Palme gehen aber wenn ich obige Dokumente durchlese bin ich der Meinung daß 1,0667 bzw. 0,9375 der richtige Umrechnungsfaktor ist. Letztendlich könnte man den genauen Sachverhalt wahrscheinlich nur mit dem Originaltext der ITU-R BT.601-4 und -5 klären. Leider sind diese Texte (bei ITU.INT) kostenpflichtig und ich habe keine Quelle im Internet gefunden wo ich sie "für lau" absaugen kann. So lange ich keine weitere Quellen gefunden habe, werde ich mich mal vorläufig an obige Theorien halten. Die gefallen mir einfach besser!
Übrigens: Wer obige Texte genau durchliest, sieht auch meine 432 bzw. 72 Zeilen für 16:9 Letterbox bestätigt. Ganz nebenbei wird auch erklärt, wieso ein Codec, der die vollen 255 Werte benutzt falsch (weil außerhalb der Norm) liegt.
Ich werde natürlich auch in dieser Sache am Ball bleiben, noch ein wenig wühlen, vergleichen, extrahieren, analysieren und rechnen....
Viele
liche Grüße
Euer Besserwisser Peter -
Jupp, haste Recht! Aber wenn man sie falsch interpretiert geht´s auch schief!
Das hast du durchaus Recht. Aber zumindest dabei weißt Du wovon Du redest.
hs
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Zitat
Ganz nebenbei wird auch erklärt, wieso ein Codec, der die vollen 255 Werte benutzt falsch (weil außerhalb der Norm) liegt.
Dann müsste man aber zunächst mal versuchen, eine DV-Kamera zu bauen, die das richtig macht.
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Holger, klasse Artikel!!! Hab ihn gierig verschlungen und auch noch ausgedruckt. Ist nämlich auch ein prima Nachschlagewerk.
Danke dafür! -
Auch die Hersteller machen Fehler (wie wir ja schon des öfteren festgestellt haben). Wenn viele etwas falsch machen wird es durch diese Tatsache nicht richtiger.
Der Begriff "falsch liegen" soll auch nicht verwechselt werden mit "schlechter" oder "von mindererer Qualität"! Es heißt einfach nur daß bestimmte normative Grenzen nicht eingehalten werden, die im Dialog mit anderen Geräten/Verfahren, die sich an diese Grenzen halten, zu Fehlern führen können. Solche Normen wie CCIR resp. ITU-R sind nun mal eingführt worden um komplexe technische Verfahren weitgehend zu Regeln und dafür zu sorgen daß "alle eine Sprache sprechen". Verläßt nun jemand diese vorgegebenen Definitionen, so heißt das nicht automatisch daß dieses Produkt oder Verfahren schlechter ist. Es kann sogar objektiv besser sein. Nur - es hält sich halt nicht an die Vorgaben, womit z.B. der Datenaustausch behindert oder die Daten verfälscht werden können.
Da ich mich in diesem Fernseh- und Videobereich nicht für den großen Entwickler und Erfinder halte, versuche ich mich an die Normen zu halten, also mit einer möglichst breiten Basis kompatibel zu sein. Diese Informationen sind leider nicht einfach zu bekommen und auch nicht einfach zu interpretieren. Holgers Versuch der Interpretation mag durchaus eine Möglichkeit sein. Aber eben nur eine! Wie man in obigen Artikeln sieht, gibt es andere, die zu dieser Thematik eine andere Meinung vertreten. Ich erlaube mir nun, darauf hinzuweisen und Holgers Aussagen in teilweise Zweifel zu ziehen weil sie zu obigen Artikeln im Widerspruch stehen.
Mir wäre bedeutend besser gedient wenn man mir einen Link auf kostenlose Originaltexte der ITU-R BT.601-4 und der ITU-R BT.601-5 mitteilen würde oder Auszüge, bzw. Kopien davon online stellen würde damit ich die beiden unterschiedlichen Meinungen besser bewerten kann. Ohne diese Urtexte halte ich zunächst mal die Aussagen Dirk Wolfanger und John Wawrzynek für besser begründet.
Vielen Dank für die Blumen! Ich erlaube mir dieses als Lob anzusehen, was mich in meiner Haltung bestärkt, weiterhin den Dingen auf den Grund zu gehen um zu prüfen, ob andere wissen wovon sie reden.
Viele
liche Grüße
vom Peter -
Holgers Aussagen in teilweise Zweifel zu ziehen weil sie zu obigen Artikeln im Widerspruch stehen.
Als ich habe den Widerspruch (zumindest im deutschen Link) nicht gefunden. Aber mach ruhig weiter so. Ich habe die Erfahrung jahrelang in der Fachhandlesbetreuung gemacht. Irgend ein "Meister" mit Brief von 1952 hat steif und fest behauptet, das auf seinem LNB "digitaltauglich" steht. Und nur weil wir plötzlich der Meinung sind, dass unser Programm damit nicht geht, kauft er sich noch lange kein neues LNB (Mit der Begründung "Da kann ja jeder kommen, das wäre ja noch schöner, außerdem steht´s drauf und wo ist eigentlich ihr Meisterbrief?). Und? Meinst Du, das die mir zugesandten Artikel aus irgendwelchen Elektronikzeitschriften von 1991 meine Meinung geändert hätte?
Ein schönes Beispiel waren auch die neuen Controler in der Firma: Ihre Wagen habe eine Standzeit von 13 Stunden, das ist viel zu teuer. Wenn sie 40%ihrer Wagen verkaufen, arbeiten sie viel effizienter! NaJa, wir arbeiten halt nicht alle dauernd Nachts, aber was solls. Da waren auch Leute am Werk, die ganz viel gefragt haben. Und ganz genau. Und dann nochmal. Nur zugehört haben sie nicht. Und verstanden haben sie auch nicht.
Aber auch das kennst Du ja.hs
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Eigentlich hätte ich gedacht daß wir hier über Video, genauer gesagt über Mini-DV und analoges PAL-Fernsehen reden.
Was soll also das Geschwafel von einem Meisterbrief aus dem Jahre 1952 und den 40%igen Autos? Laß doch einfach die Leser die von mir gelinkten Artikel mit Deinem Artikel vergleichen und erlaube jedem seine eigene Meinung! Nicht mehr und nicht weniger verlange ich. Wenn Du weitere Beweise/Quellen für Deine Behauptungen hast, lege sie offen ansonsten laß es. Deine unqualifizierten persönlichen Angriffe gegen mich persönlich bringen uns in der Sache nicht weiter!
@all:
Damit durch all dieses Geschwätz die eigentlichen Streitpunkte nicht an den Rand gedrängt werden, hier noch einmal die Links:
Holgers ArtikelWer lesen kann, der lese! Wer verstehen kann, der verstehe! Wer sich eine Meinung bilden kann der bilde sie sich selbst! Ansonsten glaube jeder was er will !
Viele
liche Grüße
vom ungläubigen Peter -
Deine unqualifizierten persönlichen Angriffe gegen mich persönlich bringen uns in der Sache nicht weiter!
Das Problem ist, deine Links bringen nicht weiter!
Hern Wolfangers Artikel ist eine Grundlageninformation zum Thema 601, er erwähnt nicht an einer Stelle, wie lang eine aktive Videozeile ist (Er erwähnt aber zumindest in einem Abastz die Zahl 864, leider unerklärt)!
Zum Thema Artikel von John W.:
Das ist die Originalfassung des ITU-Textes, das Du das als Herrn W.s Werk bezeichnest, ist Urheberrechtsverletzung. Aber auch den hast Du nicht verstanden:
In Table 1 steht eindeutig, das für die komeplette Videozeile 864 Abtastwerte benutzt werden. Bei einer vorgegebene Zeit von 64µs (die stammt aus der Analogwelt und dürfte so ziemlich jedem bekannt sein. Über die kann auch nicht diskutiert werden, denn der Fernseher gibt sie Fix vor.). Bei 864Werten pro 64µs ergibt sich durch einfachen Dreisatz der Wert 702 in 52µs (Vielleicht schaffst Du das?).
Wenn Du das mit dem Satz von Herrn Wolfanger kombinierst ("Hierbei ist die Beachtung des Nyquist Theorems wichtig.", Abschnitt Digitalisierung einer Bildschirmzeile), erkennst Du vielleicht (setzt voraus, das Nyquist und Shannon keine Unbekannten sind), dass die geforderten 6.75MHz nicht mit einer Zahl =702, sondern nur mit einer Zahl >702 zu realisieren sind, was uns zu einem ungenauen Faktor bringt.
Beide Artikel geben mit Recht, vorrausgesetzt man versteht sie. Englische Artikel sind übrigens in diesem Forum nicht erwünscht, besonders wenn sie Geld kosten.
Du machst genau das, was alle Leute tun, die keine Ahnung haben: Du versteckst Dich hinter einer Menge von Zahlen (und davon enthält der Artikel reichlich), wovon du hoffst, das die anderen sie nicht verstehen. Solche Menschen kaufen Golf und Avid, weil sie hoffen, dass das Gerät für sie denkt. Der Sache dient das in keiner Weise.Aber was red ich, verstehen muss man wollen.
hs
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Also, wenn Dir diese Artikel recht geben, dann hättest Du vielleicht etwas anderes schreiben sollen - Vielleicht das was Du meinst?
Ich lese in der "Urheberrechtsverletzung" auf der Seite 3 unter Punkt 6. daß die aktive digitale Zeile aus 720 Samples besteht. Gleiches kannst Du auf der Seite 4, in der Figur 1 grafisch dargestellt sehen, sogar in Bezug auf die analoge Zeile.
Weiterhin lese ich in der gleichen Tabelle unter 7. daß R, G, B oder Luminenszenz Signal in einer Skala von 0 bis 255 mit 220 Werten zwischen 16 und 235 definiert sein müssen. Soviel zu dem berühmten "Head-" und "Footroom". Er wird laut dieser Definition für das sichtbare Bild nicht benutzt.
Das sind zunächst einmal die Tatsachen die ich lese und sehe. Wenn ich weitere Quellen finde (oder Du sie preisgeben willst) werde ich weiter darüber nachdenken und sie in meine Überlegungen einfließen lassen. Bis dahin hast Du für mich die schlechteren Argumente. Ich traue den Buchstaben und Zahlen der ITU-R BT mehr als irgend einem Schreiber der versucht etwas hinein zu interpretieren.
Gehen wir einfach mal davon aus daß wir, genau wie bei der 16:9-Darstellung und der Quantisierung der RGB-Signale, einfach nur unterschiedlicher Meinung sind. Das werden der Herr doch erlauben?
Noch etwas: Ich habe nichts als Herrn W.s Werk bezeichnet sondern als von ihm veröffentlichten Artikel (lesen müßte man können). Ob und welche Artikel in diesem Forum in welcher Sprache und zu welchen Preisen erlaubt sind, wirst Du gefälligst mir und den anderen Admins überlassen. Darüber hast Du nicht zu entscheiden! Falls Du aber mit dem Herrn Professor Wawrzynek über Urheberrechtsverletzungen diskutieren möchstest, findest dur hier seine Adresse, sein Telefon und sein Fax:
Homepage von Professor John Wawrzynek
Mich juckt seine angeblich Urheberrechtsverletzung nicht die Bohne, das mußt Du schon selbst mit ihm klären!
Viele
liche Grüße
vom immer noch ungläubigen Peter -
auf der Seite 3 unter Punkt 6. daß die aktive digitale Zeile aus 720 Samples besteht.
Ich habe nie etwas anderes behauptet. Ich habe nur ergänzt, dass diese 720 Samples in einer Zeit von 53,3~3µs geschrieben werden (das wird auf Seite 2 aus der Position 2 in der Tabelle 1 deutlich). Dies ist eine Änderung der bisherigen analogen Zeit von 52µs. Und nur damit es korrekt ist: Deine Seitenangabe bezieht sich 4:4:4-Signale, korrekt wäre Seite 2, Tabelle 1, Position 6 (ist aber nicht schlimm, steht in diesem Fall dasselbe drin)
Weiterhin lese ich in der gleichen Tabelle unter 7. daß R, G, B oder Luminenszenz Signal in einer Skala von 0 bis 255 mit 220 Werten zwischen 16 und 235 definiert sein müssen. Soviel zu dem berühmten "Head-" und "Footroom". Er wird laut dieser Definition für das sichtbare Bild nicht benutzt.
Mal wieder nicht richtig gelesen:
Weiterhin lese ich in der gleichen Tabelle unter 7. daß R, G, B oder Luminenszenz Signal in einer Skala von 0 bis 255 mit 220 Werten zwischen 16 und 235 definiert sein müssen.
Da steht nur, dass Schwarz der Wert 16 ist und 235 der Wert Weiß ist. Was anderes habe ich nie behauptet.
Er wird laut dieser Definition für das sichtbare Bild nicht benutzt.
Falsch, er wird für die Darstellung eines normgerechten Signals nicht beötigt. Auch hier: etwas anderes habe ich nie behauptet.hs
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Puh, dann ist ja alles gut. Ich hatte mich gerade schon gewundert, dass die Videosignale meiner DV-Kamera dennoch bei RGB 16 schwarz und bei RGB 235 weiß abbilden
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Ach? Und wie übersetzt Du
Zitatthe peak white level corresponding to level 235 ?
Tut mir leid, Holger jetzt fängst Du aber gewaltig an zu schwimmen! Es gibt kein weißer als weiß und schon gar kein weißer als den weißen Spitzenwert! Vielleicht solltest Du Dein Englisch mal etwas nachschulen lassen?
Du erinnerst Dich daß ich ein paar Postings vorher (sinngemäß) geschrieben habe daß die Benutzung des Head- und Footromms falsch, weil außerhalb der Norm ist? Da nutzen Dir jetzt all Deine Krümelsuchereien nichts mehr: Hier ist belegt was außerhalb der Norm ist! Damit kannst Du den ganzen Quark mit der Benutzung des Head- und Footrooms vergessen, denn es ist außerhalb der Norm, also falsch! Vielleicht solltest Du dazu auch mal ein wenig tiefer den Absatz über die normalisierten Signale lesen.ZitatAvalon:
Somit ist auch Dein Camcorder, gemessen an der Norm, eine Fehlkonstruktion wenn er im sichtbaren Bildbereich Signale unter 16 und über 235 generiert! Alles klar?Schön daß Dir aufgefallen ist, daß ich die falsche Seitenzahl geschrieben habe. Vielleicht ist Dir dabei auch aufgefallen daß es gehupft wie gesprungen ist, da DV mit 4:2:0, nicht mit 4:2:2 gesampelt wird!
Zum Problem der Umsetzung 720x576 PAL-DV nach 4:3 analogem PAL bin ich mir noch nicht ganz im klaren da mir z.Zt. noch die korrespondieren Zahlen zur analogen Umsetzung fehlen. Ich werde sie aber sicherlich noch irgendwo ausgraben und dann entweder den einen oder den anderen Faktor (oder keinen von beiden) für richtig anerkennen. Bis dahin halte ich mich an den Faktor 1.067 (768 zu 720) weil er mir im Augenblick als der wahrscheinlichere erscheint.
....auch wenn Du Dich auf den Kopf stellst und mit den Füßen wackelst.....
Viele
liche Grüße
vom Peter -
Heh, Holgi !
Wenn noch soviel Erklärungsbedarf besteht, warum hast Du's dann nicht in deinem Artikel erledigt, sondern tust das nachträglich in dem Forum, aus dem Du die Informationen geholt hast ?
Ausserdem kann ich nur empfehlen, sich mal ( ich glaube Avalon hat's mal erwähnt ) CAT-DV zu besorgen und sich seine Streams damit anzusehen.
Wenn man dem Programm glauben kann, dann sind die 720x576 bereits mit 0,9375 vorverzerrt, und damit genau richtig zur TV-wiedergabe. Das ist auch der Grund, warum der Stream mit 1,0667 importiert werden muss.
MfG E.Z.
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Man merke sich:
Die Norm ist, was Peter daraus interpretiert.
Und Wahrheit kann nur das sein, was vorher nach sorgfältiger Prüfung den Stempel "Proofed by Peter" bekommen hat.Da ich nun weiß, was ich all die Jahre falsch gemacht hab, werde ich künftig häufiger diese Prüfstelle in Anspruch nehmen, mit Bitte um sorgsame und möglichst zügige Bearbeitung.
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hi leutz,
ich bin noch einer, der sich nach seiner abmeldung wieder unter anderem namen in dieses zum chatroom verkommene forum eingeschlichen hat um zu sehen ob auch ja über mich gelästert wird.
ich nutze jetzt mal schnell die gelegenheit um mal kurz zu behaupten,dass ihr ganzen verrückten schlaupeter euer ganzes leben lang kein vernünftiges video zusammen geschnitten habt!
ja und da bleibt ja wirklich nur das geheule über zeilen und seitenverhältnisse.
is wie beim fussball die fetten,faulen und alle anderen die es nicht können, wissen aber jaaanz jenau wie et eichentlich jejangen wär !!walter
ps: schön auf's seitenverhältniss achten wenn ihr euch mal selber filmt, vielleicht seht ihr dann nich mehr, dass ihr eierköppe seit !!!
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Hi,
>>vielleicht seht ihr dann nich mehr, dass ihr eierköppe seit <<
wenn ein weiblicher "walterT" das sagt, muss es wohl stimmen!!
Ich liebe solche Erstpostings
Wenn ich Deinen Account gleich wieder löschen darf, bestell einfach Bier !?!?!?
Tom