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    Lieber Ikarus alias LinkWatch,


    ich dachte mir, ich schreibe dir mal. Du hast dich nicht wirklich zum Zielobjekt für Haß und Anfeindungen entwickelt - vielmehr hast du andere eher angefeindet und mit den unsanftesten Worten bedacht. Warum, weiß ich bis heute nicht.


    Ich finde es übrigens noch immer schade, daß du gegangen bist - doch halt: eigentlich bist du uns ja eh erhalten geblieben. Halt als Flügel+Link!
    Das mit der Internetsucht ist halt so ein Luder...


    Übrigens gebe ich dir voll Recht - in einem anderen Punkt: du hast ja irgendwo gemeint, daß dies hier alles krankhaft sei. Oder so ähnlich, so genau habe ich mir das nicht gemerkt. Also diese Pixeldiskussion ist genau in diesem Sinne so merkwürdig, ich bin da immer froh daß ich in der Geburtsstadt von Sigmund Freu(n)d wohne und damit Ermässigung bekomme. Könnte man nach dieser Lektüre hier brauchen. Pixelig oder Nicht-Pixelig.


    Einen Freund will ja auch Peter innigst haben, wie er ganz glaubhaft geschrieben hat. Allerdings wird das wohl nichts werden, fürchte ich. Es sei denn, man erprügelt und erstreitet sich Freu(n)de. Schade eigentlich, oder was meinst du?


    Aber vielleicht könnte ja einer der beiden - egal ob Freud oder Freund - dazu anleiten zu sagen, was hier wirklich gewollt wird: daß einige Leutchen - die gefürchtete VegasVíererbande+Gemeinde - das Forum endlich verläßt. Und man endlich im Kreise der Nicht-Vegas-Infizierten seine traute Ruhe hat? Dazu scheint ja jedes Mittel recht zu sein, sogar die Pixel müssen neuerdings herhalten. Um friedfertige Leute wie Marco zu verprügeln. Naja, Peter schlägt dir hier schon nach, lieber Ike, da hast du schon recht.


    Lieber LinkWatch, trotzdem schönen Gruß an Ikarus! Wo sind nur die Zeiten geblieben, wo wir uns noch wirklich sinn- und lustvoll über unser Hobby unterhalten konnten?


    Ein nachdenklicher Wolfgang.

    @ Peter


    Was mich sehr traurig berührt ist folgendes: Da wirft mir jemand vor, ich würde "Herrschaftswissen" für mich behalten.


    Ich arbeite seit über einem Jahr bei Slashcam mit. Wenn du dort in den Grundlagenbereich schaust, dann wirst Du feststellen, das z.B. folgende Artikel von mir stammen:
    Grundlagen DV-Produktion in 16:9
    Schnittkarten und Konzepte im Vergleich
    Umrechungsfehler bei DV-Codecs
    Der Canopus-Unterschied
    Kontur - Schärfe mit Nebenwirkungen


    Ich weiß nicht, ob du dir vorstellen kannst, wieviel Arbeit so ein Artikel ist. Umso mehr, dass es viele Leute gibt, die nichts besseres zu tun haben als sie auseinanderzupflücken und auf vermeintliche Fehler zu untersuchen. Ich tue das trotzdem, weil ich Wissen vermitteln möchte, das in meinem Augen für das Hobby "Video" notwendig ist. Ich bekomme dafür kein Geld, sondern mache das aus freien Stücken. Der Vorwurf des "Herrschaftswissens" ist daher wohl peinlich.


    Die Artikel auf Slashcam zeigen mir aber immer wieder eins: Diese Grundlagen sind sehr komplex, auch wenn für mich der Umgang damit gewohnt ist. Das zeigen immer wieder EMails, die Anfragen aufgrund von Verständnis-Problemen enthalten (die ich gerne beantworte), aber auch Zitate mit Halbwahrheiten in diversen Foren (auf die ich recht ungehalten reagiere). Dazu gehört z.B. "Bei einem "echten" 16:9 Film wird 1024*576 verwendet, das kannst Du bei ARD, ZDF, im BET-Fachwörterbuch und bei Holger nachlesen" oder auch im Artikel Der Canopus-Unterschied "geht es nur um einen Fehler im Canopus-Codec."
    Ich halte daher nur sehr wenig davon, ein Thema unaufbereitet auf die Menschheit loszulassen, dass die Mehrheit der Leser völlig überfordern würde. Das heißt nicht, dass ich sie nie schreibe und niemand anderem gönne, aber zumindest, das andere Dinge vorher anstehen. Für eine wirklich kompetente Antwort in dieser Diskussion hätte man als erstes den Unterschied zwischen non-square und AspectRatio erklären müssen (damit wären wir auch bei dem Problem, warum Premiere mit 1.0667 und Vegas mit 1.0926 arbeitet). Dafür wäre aber Grundwissen über verschiedene Zeitfenster in verschiedenen Normen notwendig (Der Link zu einem recht guten Artikel ist zumindest schon mal genannt worden, trotzdem hat anscheinend noch keiner die Transferleistung geschafft). Ich habe probehalber einmal eine solche Diskussion mit einem Bekannten per Mail geführt. Es hat mich ca 4 Stunden Arbeit und 4 Bilschirmseiten ohne Grafiken gekostet, obwohl er sich zumindest mit einigen Grundlagen der Videotechnik schon auskannte.
    Ich habe mich daher entschlossen, diese Erklärung hier nicht zu veröffentlichen, sondern werde das, wie schon in meiner ersten Antwort angekündigt, didaktisch aufbereitet auf Slashcam oder vegasvideo.de tun.
    Denn dort habe ich zumindest neben der Arbeit auch eine Motivation: Es sagt jemand "Danke"


    hs

    Hallo Holger!


    Solch ein Posting kann nicht unbeachtet bleiben.
    Über den vorwurf des Herschaftswissens im konkreten Fall möchte ich mich nicht auslassen (da möchte ich mich nicht einmischen, obwohl ich dazu eine eigene Sichtweise habe).
    Ich jedenfalls habe dich als auskunftsfreudigen Teilnehmer kennengelernt.


    Dem Rest des Postings kann ich leider voll und ganz zustimmen!


    Das "Leider" nicht wegen Dir, sondern daß man komplexe Themen der Mehrheit der Leser nicht unaufbereitet darbieten kann.

    Hallo, Holger!


    Zunächst mal: Ich will keinesfalls Deine Artikel bemängeln und Dir diesen Vorwurf generell machen.


    Es betrifft nur diesen Fall in diesem Forum, in dem Du nach meiner Meinung wissentlich nicht die Wahrheit gesagt hast. Meine Links auf Deinen Artikel kann in diesem Thread jeder nachlesen und Deine Antworten in diesem Thread ebenfalls. Mag sein, daß Dich ein gewisser "Fraktionszwang" dazu verleitet hat oder sonst etwas, das ist mir egal!


    Für mich zählt das, was Du hier in diesem Thread geschrieben hast. Da erwarte ich immer noch von Dir eine klare Aussage! Etwa im Tenor:


    Entweder - Der verlinkte Thread ist richtig und die dort von mir angegeben 432 Zeilenhaben bei 16:9 ihre Gültigkeit.


    Oder - Nein, meine damalige Aussage war falch, ich habe mich vertan, statt der 432 Zeilen gilt folgender Wert / folgende Werte ..... und zwar aus folgender Grund....!


    Solange Du dazu nicht den Mut hast, muß ich den Vorwurf aufrecht erhalten.


    Damit will ich weder Dein Wissen noch Deine Kompetenz generell anzweifeln. Nicht von ungefähr habe ich gerade auf Deinen Artikel bei Slashcam hingewiesen und extra noch betont daß ich davon ausgehe, Du hättest sauber recherchiert.


    Du wirst mir schon gestatten müssen daß ich nach diesem Thread Deinen Aussagen in diesem Forum kritisch gegeüberstehen stehen werde.


    Aber auch hier gilt: Wie müssen uns nicht streiten, die Antworten der Sender werden es lösen!


    Viele Grüße
    Peter

    Ich wünsche mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann und die Weisheit, das eine vom andern zu unterscheiden.

    @ Peter,


    du verfranst dich hier wirklich in Dinge: "Fraktionszwang", "nicht Wahrheit gesagt haben", "Vorwurf aufrecht erhalten müssen". Das wird auch nicht besser, wenn man hinten hinschreibt, daß man eh nicht streiten muß.


    Weder sind wir hier von einem Schwurgericht, noch haben wir irgendeinen Eid abgelegt - noch ist das ganze Thema so wichtig, daß es eine Verfolgung oder Wortwahl dieser Art rechtfertigen würde.


    Wobei ich noch sagen muß, daß ich die Diskussion inhaltlich nicht verfolgt habe und auch nicht verfolgen will - und jetzt nochmal in den Pool eine Runde schwimmen gehe. Wir haben heute traumhauft schönes Wetter in Wien, mein Pool hat bereits 26 Grad - und mein Töchterchen - siehe Avatar - wartet schon auf mich.


    Wo ist der Peter geblieben, der bei der letzten Streiterei dieser Art ziemlich neutral und de-eskalierend unterwegs war? Diesen Wesenszug damals hatte ich wirklich geschätzt!

    Einmal editiert, zuletzt von wschmid ()

    Wenn Du es exakt magst:


    Der Artikel auf Slashcam bezieht sich ausschließlich auf Videowerte. In diesen gibt es die Verhältnisse:
    square 4:3 -> 768x576
    square 16:9 Letterbox -> 768x432
    non-square 4:3 -> 720x576
    non-square 16:9 Letterbox -> 720x432


    Zur Einstellung eines Kasches für 16:9 Balken in einem 4:3 Projekt gibt es meist zwei Möglichkeiten:
    A. die Bearbeitung der Videowerte, hier sind die oben angegeben Werte in der Regel direkt editierbar.
    B. das Einfügen einer Maske. Hier hängt es von der Verarbeitung der Grafiken ab, welche Werte diese Maske haben müsste. Ausgangpunkt ist jeweils die Eigenart von Grafikprogrammen, weder eine non-square Verarbeitung zu können, noch unterschiedliche AspectRatios zu unterstützen.
    Bsp. Premiere: Hier wird der non-square-Faktor von 1.0667 bei Import herangezogen. Masken müssten demnach diese Werte haben:
    768x576 - oben 768x72, mitte 768x432, unten 768x72
    720x540 - oben 720x67.5, mitte 720x405, unten720x67.5
    Bsp. Vegas: Hier wird das AspectRatio von 1.0926 beim Import herangezogen. Masken müssten demnach diese Werte haben:
    787x576 - oben 787x72, mitte 787x432, unten 787x72
    720x527 - oben 720x66, mitte 720x395, unten 720x66
    Die meisten Verhältnisse schließen Rundungsfehler mit ein, eine Abweichung von +-1 ist die Diskussion nicht Wert.
    C. Die Editierung mit einem Effekt. PlugIns werden über eine Schnittstelle angesprochen, die ebenfalls auf die Werte 1.0667 oder 1.0926 Rücksicht nimmt. Hier muss jeweils ausprobiert werden, welche Werte korrekt sind.

    So viel zum Thema: Schließlich kann es ja nur einen richtigen Wert geben, egal in welchem Schnittprogramm!

    Wolfgang:


    Zunächst einmal (augenzwinkernd): Ich habe geschrieben "Wir müssen uns nicht streiten", nicht "Ich will mich nicht streiten".


    Hier siehst Du an Deinem eigenen Beispiel wie schnell falsche Zitate eine vollkommen andere Bedeutung bekommen, bzw. wie schnell man durch Ungenauigkeit die Dinge verfälschen kann. Das sind nämlich zwei vollkommen unterschiedliche Bedeutungen.


    Zu dem deeskalierenden Peter. Ich wollte mit diesem Thread ursprünglich genau das tun. Deeskalieren, die Wahrheit durch Dritte, kompetentere Stellen ergründen lassen um die Streiterei zunächst, bis zu einer kompetenten Antwort, auf Eis zu legen. Edi und zunächst auch Paddy haben dieses wohl erkannt und waren wohl nicht die einzigen, die diese Anfrage gut fanden. Der Aufschrei von Marco hat doch erst diesen Thread angeheizt, der mit einmal zugab für einen Sender genau das zu tun, was ich die ganze Zeit für richtig fand.


    Wenn Du eine Diskussion nicht inhaltlich verfolgen willst, dann solltest Du Dir auch verkeifen einseitig Stellung zu beziehen. Du bist der schönste Beweis dafür, daß für diejenigen, die vom Thema ablenken, die relativieren wollen, die sich um klare Aussagen drücken, die Rechnung immer wieder aufgeht! Man will urteilen, sich auf eine Seite schlagen, aber nur nichts ergründen, nur nichts inhaltlich verfolgen, nur nicht denken! Einfach mal das Fähnchen grob in die Richtung des heftigsten Windes drehen und auch mal was trendiges beitragen.


    Jawohl, ich werde in diesem Forum immer wieder versuchen auszugleichen und Eskalationen zu verhindern! Das heiß nicht, daß ich um des lieben Friedens willen falsche Aussagen akzeptiere oder auf Beweise und Begründungen verzichte.


    Viele Grüße und viel Spaß beim Schwimmen
    Peter

    Ich wünsche mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann und die Weisheit, das eine vom andern zu unterscheiden.

    @ Peter,


    wenn du nicht streiten mußt, verstehe ich noch nicht warum dann doch ganz heftig gestritten wird. (Korrektur gemäß dem Originalwording von Peter - mit adaptierter Frage von mir).


    Eigenes Beispiel und falsche Zitate - ich weiß nicht genau auf welche der falschen Zitate du anspielst, da gabs soviele Beispiele daß ich das eher aufgegeben habe zu verfolgen oder mir zu merken. Klar ist aber, daß dies hier eine verkürzte Kommunikation ist, wie schon oft festgestellt. Verkürzt, weil es eben nur die Form der Schriftlichkeit gibt, und keine weiteren erklärenden Signale, etwa der Körpersprache.


    Ich habe mich nicht auf irgendeine Seite geschlagen - nur ist der Verbalradikalismus m.E. nie hilfreich. Dies berührt in keiner Weise die Frage, wer den hier nun inhaltlich recht/unrecht/teilweise recht hat. Ich sehs halt immer unter dem Gesichtspunkt, ob sich das in der Form eigentlich auszahlt oder nicht - oder obs nur noch paranoid ist. Solche Foren dürften die Paranoia ja noch geradezu steigern, da hat ike schon recht. Nochmals, zu den Pixelratios und was weiß ich noch habe ich nichts gesagt.


    Durchdenken könnte ich die Pixelrations sehr wohl, nur interessiert es mich zur Zeit einfach nicht genug.


    Aber gut, daß du unverändert deeskalieren willst. Aber mit den Wahrheiten ist das halt so eine Sache - manchmal gibts mehrere, manchmal sind die Grundannahmen einfach anders, von denen ausgegangen wird. Im Klima des Streitens läßt sich das üblicherweise nur nicht mehr klären, wozu dann also das Ganze?


    Das Schwimmen war sehr schön, meine Kleine genießt das immer sehr. Jetzt gehe ich mal den Griller anwerfen und die Gartenbewässerung abdrehen.

    Einmal editiert, zuletzt von wschmid ()

    Au, Mann, ey !


    Dat is' doch nu' wirklich so wichtig, wie, wenn in Peking 'n Sack Reis umfällt.
    Wenn ich mich recht erinnere, dann hat die ARD irgendwann mal kundgetan, dass es Ausstrahlungen im PAL-Plus- Format nicht mehr gibt. Die Privaten haben's eh' nie getan. Ausserdem täten die Sendeanstalten gut daran, einfach den Film da abzudecken, wo er aufhört, weil da Zeilenflimmern auftreten kann. Der richtige Wert wäre demnach : Filmbildhöhe oben + 1 Zeile, unten - 1 Zeile, dat' Ganze noch um 1 Zeile schräg gestellt ( wegen dem bösen Interlace ).
    Dat war's !
    Wenn jemand einen Film an seinen Breitbildfernseher anpassen will, dann muss er's halt ausprobieren, weil die Konstrukteure der Fernseher eben keine Zeilen zählen. Zu Not gibt's noch Poti's an der Rückseite und bei einigen, neueren, auch Zusatzmenü's auf der FB. Eine Garantie, dass es auf dem FS des Nachbarn auch so aussieht, gibt's nicht.
    Bevor jemand sich darauf verlegt, "Pseudo" 16:9 aufzunehmen sollte er sich nicht so sehr um die Zeilen, sondern vielmehr um ein gutes WW kümmern.


    Oder hab' ich diesen Thread falsch verstanden und ihr habt vor, eine DIN-Norm für das 16:9- Format zu entwickeln ?


    Und was soll die Aufplusterei ala : " Ich schneide gerade was für 'ne Sendeanstalt ... " ( Sinngemäß ). Mein Sohn hat das damals ( mit 8 ) mal auf den Punkt gebracht : " Mein Papa arbeitet an 'ner Uni, und da sind alles Besserwisser ! "
    Was haben wir gelacht !


    MfG E.Z.

    @ Tom


    @ Hoger


    Da ist doch wohl ein Schreibfehler drin "grins"


    Du hast recht, ich habe den Wert korrigiert.


    Erstaunlicherweise finden sich in dieser Übersicht so ziemlich alle Werte, um die diskutiert wurde, aber multiple Wahrheiten waren ja nicht zugelassen.


    hs

    Wolfgang:


    Siehst Du: Schon wieder hast Du durch Ungenauigkeit (das nehme ich mal zu Deinen Gunsten an) den Sinn meiner Worte verfremdet.


    -Ich habe nicht geschrieben: "Ich will mich streiten!"
    -Ich habe nicht geschrieben: "Ich will mich nicht streiten!"
    -Ich habe aber geschrieben: "Wir müssen uns nicht streiten!"


    Das bedeutet nicht daß ich eine Meinung, die ich für falsch halte, unwidersprochen akzeptiere. Ich bin nach wie vor der Meinung daß es speziell in dieser, rein technischen Angelegenheit, nicht mehrere Wahrheiten geben kann sondern nur eine richtige Lösung.


    Ich finde es lobenswert daß Du Dich nicht zur Sache äußern willst, denn ich wäre auch nicht bereit jemandem in einer Sache ein Urteil zuzugestehen, der sich nicht eingehend damit beschäftigen will oder nicht die Zeit, das Interesse oder die Lust haben, sie zu durchdenken. Jenem, mit dem Thema nicht vertrauten Personenkreis, würde ich einfach nur raten, die Antworten der Sender abzuwarten. Ich werde sie sofort nach Eintreffen hier kommentarlos veröffentlichen.


    Nur - wenn ich mal ganz vorsichtig fragen darf - was sollte dann Dein Posting wenn Du Dich nicht zur Sache äußern wolltest? Einfach nur Stimmungsmache?


    Noch etwas lieber Wolfgang: Ich habe nicht geschrieben "Ich will einen Freund". Ich habe geschrieben "Ich will Freundschaft"! Nur um das noch einmal klar zu stellen. Einen Freund hab´ ich schon - was soll ich mit zweien? :huahua:



    holger:


    Na also, endlich mal eine klare, nicht relativierte Aussage die man als Diskussionsgrundlage nehmen kann. Das ist es, was ich liebe! Emotionslos, begründet, mit Fakten belegt und nachprüfbar.


    Ich bin zwar in dem Punkt bezüglich der Dimensionen von 720x540 und 720x527 der Meinung daß das weder PAL-DV, noch in einer PAL-Norm zu finden ist, aber dazu müßte ich noch weitere Quellen prüfen. Deshalb stelle ich dieses zunächst mal nur als meine unbewiesene Meinung in den Raum.



    Ich will also meine Meinung spezifizieren und nehme als Grundlage Deine Thesen:


    BSp. Premiere:

    Zitat

    768x576 - oben 768x72, mitte 768x432, unten 768x72

    Einverstanden, das entspräche der PAL-Norm


    Zitat

    720x540 - oben 768x67.5, mitte 720x405, unten720x67.5

    Nicht einverstanden, denn diese Werte werte entsprächen weder der PAL-Norm noch den DV-Spezifikationen. Bei "oben" ist Dir übrigens ein Zahlenfehler unterlaufen, es sollte sicherlich 720 heißen.


    Bsp. Vegas:

    Zitat

    787x576 - oben 787x72, mitte 787x432, unten 787x72

    Teilweise einverstanden. Die 787 hast Du zwar in dem bewußten Artikel logisch nachvollziehbar beschrieben, sie sind aber nicht explizit in irgend einer Norm zu finden. Sie würden auch nicht das PAL-Verhältnis von 3:4 erfüllen. Tut aber in diesem Fall nichts zu Sache denn der Faktor 1,0925 würde sich ohnehin nur auf die Seite, nicht auf die Höhe beziehen.

    Zitat

    720x527 - oben 720x66, mitte 720x395, unten 720x66

    Nicht einverstanden, denn auch diese Werte kann ich nicht mit der PAL-Norm oder dem DV-Standard in Verbindung bringen.


    Ich ließe mich natürlich gern auch von den von mir angezweifelten Werten überzeugen überzeugen wenn Du mir entsprechende Fundstellen in Normen, Standards oder Kommentaren geben würdest. Das würde mir auch eine langwierige Recherche ersparen.



    @Ecki:


    Ich gebe Dir vollkommen recht - nur was hat das mit 16:9 zu tun? Ich fühle mich weder berufen die PAL-Norm noch die Mathematik neu zu definieren. Beides gibt es schon, die Mathematik sogar schon etwas länger als mich....


    Viele Grüße
    Peter





    P.S.
    Die folgende Frage Marcos, die nichts mit diesem Thread zu tun hat und darauf bezügliche Postings habe ich der Übersichtlichkeit wegen in diesen Thread verschoben:


    Welches Seitenverhältnis für die Grafik

    Ich wünsche mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann und die Weisheit, das eine vom andern zu unterscheiden.

    @ Peter,


    also die Ungenauigkeit habe ich in den früheren Kommentarenkorrigiert, soweit mir das möglich war (verschiebt leicht den Sinn, aber was solls).


    Was ich mit meiner Wortmeldung will - ganz einfach, versuchen daß sich mal alle vom eher aufgeputschen Tonfall lösen und die Sache so sehen wie Ecki - nämlich von begrenzter Bedeutung und begrenzter Wichtigkeit.


    Heißt nicht, daß man in der Sache ja nicht weiterkommen kann und soll. Gerade in der Technik sollte es nur eine physikalische Wahrheit geben - nur gibts immer die diversen Kombinationen unterschiedlicher Annahmen und Rahmenbedingungen, die zu unterschiedlichen Resultaten führen können. Ob das im vorliegenden Fall auch so ist - vielleicht, ich habs wiegesagt nicht durchgedacht (ein schöner Grillabend nach einem langen ersten Badetag hatte mit der Familie diesmal einfach Priorität).


    Vielleicht nehme ich mir noch die Zeit und schau die Diskussion inhaltlich im Detail durch.

    Wolfgang:


    Ist nicht alles von begrenzter Bedeutung und Wichtigkeit und im Kontext zu sehen?


    Viele Grüße
    Peter

    Ich wünsche mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann und die Weisheit, das eine vom andern zu unterscheiden.

    Wenn ich mir hier nun bei einem gemütlichen Glas Wein die Halde an Postings durchlese, die wir zu dem Thema hinterlassen haben, dann frage ich mich, ob es überhaupt möglich ist, noch öfter aneinander vorbeizureden als das hier geschehen ist.


    Nochmals. Für mich war der Knackpunkt das Posting, in dem Vito schrieb, dass er in Vegas auch praktisch die 72 Pixel Kasch nachweisen konnte. Bis dahin war ich in dem Glauben, in Vegas würden ausschließlich 67 Pixel Kasch zum korrekten Ergebnis führen. Zu diesem Zeitpunkt habe ich diese Meinung aber geändert, blieb und bleibe aber dabei, dass man einen Kasch dennoch auch mit 67 Pixeln anlegen kann, um letztlich zu einem korrekten Ergebnis zu kommen.


    So schrieb ich am 23.05. - 00:11 Uhr:
    "Es kommt einzig darauf an, dass man die Werte benutzt, die für die jeweilige Anwendung auch zum gewollten Ergebnis führen."


    Und Peter schrieb am gleichen Tag, 14:30 Uhr:
    "Ob nun das eine oder andere Programm andere Werte braucht, hat mit den Vorgaben nicht zu tun! Die Vorgabe ist die PALplus-Norm und die muß mit dem Schnittprogramm simuliert werden, also 72 Zeilen oben und unten - punktum!"


    Ähm - wo genau liegt nun der Unterschied in den beiden Aussagen? Ich denke, wir meinen hier beide ganz genau das Gleiche!


    Am gleichen Tag die Frage von Peter, ob er mich damit richtig verstanden hat:
    "Darf ich das jetzt so interpretieren:
    67 Zeilen ist der richtige Wert also macht Vegas es richtig.
    72 Zeilen ist falsch, also machen es alle anderen falsch."


    Und meine Antwort:
    "Ich habe in diesem Thread doch schon mehrfach geäussert, dass ich den Wert von 72 Pixel für ebenso richtig halte wie den von 67 Pixeln."


    Wo liegt da nun das Missverständnis? - Es muss eins geben!


    Peter erklärt dann nochmal:


    "Ich möchte wissen, auf wieviel FERNSEHZEILEN ein 16:9 Bild auf einem 4:3 Fernseher begrenzt wird!"


    Gut. Hier ist ein Missverständis. Denn was Peter hier formuliert, bezieht sich nicht darauf, wie, wo und womit ein Kasch erzeugt wird, sondern nur darauf, wie der Kasch im Endergebnis auszusehen hat.
    Ich dagegen nehme das zwar auch zum Ziel, aber der von mir genannte Wert soll nicht das Ziel definieren, sondern den Weg.


    Ich halte am Weg fest, Peter am Ziel.


    Ist es das, was hier die ganze Zeit in der Diskussion so verkehrt läuft???


    Am 24.05. schreibe ich dazu nochmal:


    "Und da hat Peter zwar insofern recht, dass die 72 Pixel ein Standardmaß für den Kasch sein sollte, da dies ja auch eben dem 16:9-Signal entspricht. Aber alles, was ich meinte, ist ja, dass man z.B. in Vegas auch mit einem Kasch, der mit 67 Pixeln angelegt ist, zu dem Ergebnis kommen kann, dass der 16:9-Letterboxstreifen exakt simuliert wird."


    Und Peter am gleichen Tag:


    "Es ist auch vollkommen egal auf welchem Wege ich es erreiche, ein 16:9 Verhältnis zu simulieren. Einzig wichtig ist, daß ich zum Schluß wieder die Norm einhalte. Ob nun ein Programm mit dem einen und das andere Programm mit dem anderen Faktor arbeitet, ist dabei irrelevant. Hauptsache ich erhalte nachher, beim 720*576 DV-Film oben und unten je einen 72 Zeilen breiten schwarzen Balken."


    Allerspätestens ab hier drehen wir uns wohl fürchterlich im Kreis, denn im Prinzip haben sowohl Peter als auch ich genau dieses schon zwei Tage zuvor geschrieben. Nämlich, dass es nur darauf ankommt, den Wert zu benutzen, der letztlich zum richtigen Ziel führt.


    Also eigentlich hätten wir diesen Streit spätestens an dieser Stelle schon beenden können, weil wir wohl prinzipiell das Gleiche meinen, oder???



    Wir kommen da mittlerweile vom Hundertsten in's Tausendste und der Umgangston wird dadurch kein Deut besser und auch nicht die Stimmung.


    Wenn man sich all die Postings durchliest, dann wird man noch viel mehr Stellen finden, wo wir entweder ganz furchtbar aneinander vorbeireden oder aber prinzipiell genau das Gleiche beschreiben.


    Wenn wir nicht aufpassen, an welcher Stelle wir da weiterdiskutieren, wird das noch mehr in die Hose gehen als ohnehin schon geschehen.


    Die Tatsache, dass man in bestimmten Programmen mit bestimmen Methoden mit einem Wert von 67 Pixeln einen passgenauen Kasch für die 72 Pixel 16:9-Letterbox erzeugen kann, braucht man wohl wirklich nicht weiter zu verfolgen.


    Von mir aus lasst uns in aller Gründlichkeit erforschen, warum das so ist, aber das dann möglichst geradlinig und sachlich. Sonst macht's echt keinen Spaß.


    :bia:

    5 Mal editiert, zuletzt von Avalon ()

    Hi,


    ich hätte 'ne Anregung, wie man den Thread nochmals um mindestestens das vierfache aufblähen könnte. Indem man nämlich jeder der folgenden gebräuchlichen Seitenverhältnisse ebenfalls noch mal eine entsprechende Abhandlung folgen läßt:


    1:1.33 (4:3 ??)
    1:1.66
    1:1.78 (16:9 ??)
    1:1.85
    1:2.35


    Wobei zuvörderst erst einmal darüber zu streiten wäre, ob 1:1.33 überhaupt wirklich 4:3 entspricht und ebenso 1:1.78 (genauer 1:1.77 Periode) tatsächlich gleich 16:9 ist? Wenn das geklärt ist, bleibt die Frage, wieviel Kasch benötigt man in welcher Schnittapplikation für die restlichen Seitenverhältnisse?


    Na, wer fängt an :huahua:??


    Gruß

    @LinkWatch:


    Du gestattest daß ich Deine Anregung als eine rein hypothetische betrachte?


    Mir würde allein der Gedanke daran erhebliches Kopfzerbrechen bereiten, über fünf Brüche gleichzeitig diskutieren zu müssen. Wahrscheinlich würden die zur Beantwortuung herangezogenen Relationen, Permutationen und Vegassionen in meinem Kopf zu Halluzinationen führen. :huahua:


    Wer bin ich denn, mich solch einer Gefahr auszusetzen? Nein, für solche Probleme gab es Leute wie Da Vinci, Galilei, Einstein und Ekel Alfred.



    Marco:


    Ich habe weder mit Deinem Posting, noch mit dem Wein, noch mit den Zeilen Probleme. Ich kann die diesbezüglichen Threads immer wieder durchlesen und komme unverändert zu folgenden Aussagen:


    Ad 1:

    Zitat

    Um auf einem 4:3 PAL-Fernseher eine 16:9 PAL-Darstellung zu simulieren muß ich oben und unten je 72 der aktiven, zur Bilddarstellung benutzten Zeilen ihrer Bildinformation berauben, also schwarz (nicht superschwarz) schalten!


    Ad 2:

    Zitat

    Es mag sein daß ein Programm (i.e. VegasVideo4) einen anderen Wert, z.B. 67 erfordert. Dieses wäre jedoch ein Workaround, der einen durch das Programm fälschlich benutzten Faktor ausgleicht.


    Ad 3:

    Zitat

    Die Aussage 2 trifft (vorbehaltlich einer Nachprüfung) natürlich nur dann zu, wenn durch diesen Workaround tatsächlich im Ergebnis 72 Scanzeilen schwarz geschaltet werden. Träfe dieses nicht zu wäre sogar die Aussage, 67 Zeilen wären für dieses Programm richtig, falsch!


    Genau dieses, und nichts anderes habe ich von Anfang an behauptet und ist mir bisher noch nicht beweiskräftig wiederlegt worden.


    Wenn jemand dieses ohne Gegenbeweise zu liefern als Rechthaberei empfindet, will ich ihm seine Meinung lassen. Ich behaupte daß obige, von mir gemachte Aussagen weder relativierbar noch in sonstiger Weise dehnbar sind. Sie können nur als richtig oder falsch gelten, wobei für beide Möglichkeiten nachprüfbare Beweise angeführt werden sollten. Für die Richtigkeit der Aussagen meine ich ausreichend Beweise vorgelegt zu haben.


    Und noch etwas, Marco! Ich will Dich keinesfalls zu einer Meinung überreden, die Du nicht nachvollziehen kannst! Ich erwarte nur daß man, wenn man meine Behauptungen in Frage stellt, die Begründung und die Beweise liefert. Ich wäre auch bereit zu akzeptieren, daß bei einer deutschen Verkehrsampel das gelbe Licht oben sitzt - vorausgesetzt man liefert mir die Beweise.


    [SIZE=4]Ist Dir das geradlinig genug?[/SIZE]


    Viele beweisfordernde Grüße
    vom Peter



    P.S.
    Meine Stimmung ist keinesfalls schlecht. Im Gegenteil, nach Deinem letzten Posting wird sie sogar noch besser.

    Ich wünsche mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann und die Weisheit, das eine vom andern zu unterscheiden.

    Boah ! EY !


    Also jut !, Ihr hattet nit anders jewollt :


    Als eeztes fangenwer mal mit den Grundlagen an :


    Dat :" . ", is' en Pixel !
    Un dat : " _______________ ", is' 'ne Zeile.
    Un' mit Kasch is' sicher das deutsche Wort "kaschieren" gemeint, was nichts anderes bedeutet, wie " abdecken ".
    Der Erste, der sich hier meldet und meint "abdecken" wäre eine Tätigkeit in einer Tierkörperbeseitigungsanlage, kricht von mir sowas von eine gesemmelt ....
    Roland hat ja schon die Analogien zu Pal Plus aufgezeigt, nämlich, dass jenes Format alle 576 ( oder 'n paar mehr oder weniger ) Zeilen beinhaltet, auch, wenn sie nicht alle sichtbar sind, weil dann die älteren FS anfingen, zu spinnen.
    Soweit ich weiss, ist das 16:9-Format das Verhältnis der Basis - zur Vertikalen der sichtbaren Bildröhre und nur Mittelbar das Verhältnis der Zeilendarstellung auf dem Bildschirm. In der Tat sollte dieses Format eine verbesserte Wiedergabe von Cinemascope-Filmen ermöglichen. Es gibt aber noch eine Menge anderer Formate ( ToddAO usw. ). Letzteres hätte sogar Ränder links und rechts beim 16:9 - Format.....
    Weiterhin ist die horizontale Auflösung bei FS durch die maximal übertragbare Frequenz ( theoretisch 5, meist aber nicht mehr als 4,7 MHz ) gegeben.
    Gehen wir nun von diesen ( vereinfachten ) Vorgaben aus, kommen wir zu den darstellbaren Pixeln pro Zeile :
    5 MHz * ( (1/25s) / 625 Zeilen/s ) = 320 Vollwellen oder 640 Pixel, die maximal darstellbar sind. Alles, was darüber liegt, ist nicht mehr sichtbar. Eine Kompression ( anamorphotische Drstellung ) ist zwar möglich, man kann aber deutlich sehen, dass es nicht zu einer Bildverbesserung kommt, wenn man diesen Trick anwendet. Es tut mir leid, aber da die 16:9-Darstellung nun mal eine Fernseh, und keine DV- Norm ist, müsst ihr auch von FS-Vorgaben ausgehen. Pixelzählerei bringt da nicht mehr, als Anhaltswerte.
    Ich vermute, auch die Unterschiede in den (Pixel)Angleichungsfaktoren von Vegas und Premiere liegen eher in den unterschiedlichen Videonormen NTSC und PAL verborgen, als in irgendwelchen Zeilenunterschieden oder - Verhältnissen.
    Und wenn beide Programme mit ihren Faktoren aus Bahnhofsuhren keine Bahnhofseier machen : OK !


    MfG E.Z.

    Hallo Ecki, altes Haus!


    Deinen gerechten Zorn in allen Ehren aber selbst nach mehrmaligem durchlesen hilft mir Dein Posting nicht recht weiter. Ich wüßte nicht, welche unbekannte Information bezüglich des 67,72,85 Zeilen-Problems ich daraus extrahieren sollte. Aber gesagt werden mußte das wohl mal....


    Noch wat:
    Wie Du oben liest, habe ich mit keinem Wort das Pixel ( . ) erwähnt sondern mich immer auf die Scanzeile ( ___________ ) bezogen. Sollte ich versehentlich in einem der früheren Postings einen der Begriffe Pixel ( . ) oder Pixelzeile ( .............. ) verwandt haben, so erkäre ich hiermit daß dieses falsch war und ich im Eifer des Gefechtes die Scanzeile ( _____________ ) mit der Pixelzeile ( .................. ) oder dem Pixel ( . ) verwechselt habe, wobei ich aber immer die Scanzeile ( ___________ ) meinte.


    Viele zeilenorientierte Grüße
    vom Peter

    Ich wünsche mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann und die Weisheit, das eine vom andern zu unterscheiden.

    Hi, Pete !


    Du doch nich ..... .
    Allerdings hast Du an anderer Stelle ja schon auf den Definitionswirrwar hingewiesen.
    Ich wollte nur mal klarstellen, was eigentlich jeder wissen sollte. Im Wörtchen "kaschen" steckt übrigens noch'n anderes Wort drin :feixen: .


    Ich bin über die Pixelverhältnisse gestolpert ( die unterschiedlichen Korrekturwerte von AP und VV ).
    Der Wert von AP ( 1.0667 ) ist der Korrekturfaktor von 720 x 576 auf 4:3, wendet sich also an die Bearbeitung am heimischen PC, während der Wert von VV ( 1.0926 ) eher für die Bearbeitung an einem Fernseher üblich ist. Wie dem auch sei : Der Unterschied ist mit 2,4% sicherlich vernachlässigbar, was die Wiedergabe in der Glotze angeht.


    Ich habe hier einen ganz aufschlussreichen und ( hoffentlich auch richtigen ) Artikel gefunden.


    Allerdings sind 2,4 % von 576 breits 14 Zeilen. Könnte das zur Aufklärung eurer Harkensammlung beitragen ?


    MfG E.Z.