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  • Hallo Videofreunde!

    Aus gegebenem Anlaß habe ich mal folgende Email an verschiedene Fernsehsender abgeschickt:

    Sehr geehrte Damen, sehr geehrte Herren!

    Als Betreiber eines deutschen Forums für den Videoschnitt ( Videofreunde.de/Forum ) mit über 1000 Mitgliedern wende ich mich Hilfe suchend an Sie zwecks Erlangung einer kompetenten Antwort zu einer technischen Frage:

    In unserem Forum läuft seit kurzer Zeit eine heftige, kontroverse Diskussion über das sogenannte "Letterbox"-Format, das auf einem 4:3 Fernseher eine 16:9 Anzeige erzeugen soll. Sinn unserer Übung soll sein, durch Schwärzung der oberen und unteren Zeilen diesen 16:9 Effekt zu erzeugen. Normalerweise sollte es klar sein daß bei einer Verhältnisumrechnung, bezogen auf 576 aktive Fernsehzeilen ein Letterboxformat von 432 Zeilen erzeugt werden sollte, also von den ursprünglichen 576 Zeilen oben und unten je 72 Zeilen geschwärzt werden.

    Nun behauptet eine Gruppe im Forum dieses sei falsch, es wären je 67 Zeilen. Ein Berechnungsbeispiel wird zwar nicht angeboten, dafür werden die je 67 Zeilen mit umso härterer Vehemenz verteidigt. Eine weitere Gruppe kommt durch praktische Übung am Fernseher auf je 85 Zeilen, die geschwärzt werden müßten. Ursächlich hängen diese Behauptungen auch mit der Benutzung unterschiedlicher Videoschnittprogramme zusammen, die unterschiedliche Ergebnisse zeitigen.

    Könnten Sie, bzw. Ihre technische Abteilung uns zu diesem Thema eine verbindliche Auskunft geben?

    A) Aus wieviel Zeilen besteht das 16:9 Fernsehbild auf dem 4:3 Fernseher?
    B) Wieviel Zeilen müssen in einem beliebigen Schnittprogramm oben und unten schwarz unterlegt werden um mit einer 4:3 DV-Aufnahme ein 16:9 Bild zu simulieren?


    Ganz besonders nett fände ich es, wenn Sie für unsere notorischen Streithähne (zu denen auch ich gehöre) Quellen nennen könnten, in denen diese Angaben verbindlich festgelegt sind. Ich habe weder in der ITU-R BT.601 noch in anderen einschlägigen Dokumentationen eine klare Angabe darüber gefunden. Auch mit internen Weisungen oder Auslegungen wäre uns gedient.

    Auf Ihre fachmännische Hilfe hoffend verbleibe ich mit freundlichen Grüßen und bestem Dank im Voraus
    Peter Dreisky

    Mal sehen ob ich darauf Antworten erhalte und wenn ja, welche!

    Viele Grüße
    Peter


    P.S.
    Die Anfragen gingen an:

    ARD - Pressestelle@ARD.DE
    ZDF - Utner.f@ZDF.DE
    SWR - nicole.appe@SWR.DE
    BR - techinfo@BRNET.DE
    Ich wünsche mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann und die Weisheit, das eine vom andern zu unterscheiden.
  • Gute Idee, Peter

    Zur allgemeinen Belustigung würde ich diese Mail nun auch noch an verschiedene Videozeitschriften-Redaktionen senden. Das wär' doch mal eine Gelegenheit, um deren Know-how zu testen ;)

    Gruss, Paddy
  • Super Idee, Peter

    Wenn die's nicht wissen, wer weiss es dann?
    Es können noch Wetten abgeschlossen werden. :D

    Mit freundlichen Grüssen
    Edi
    Freundlichkeit ist ansteckend

    Wenn die Trümmer des Flugzeuges in der Pistenachse liegen und der Pilot aus eigener Kraft im Restaurant ein Bier bestellen kann, ist die Landung als gelungen zu betrachten. :feixen:
  • @Paddy:

    Ich möchte eigentlich nicht sofort wieder mehrere Wahrheiten provozieren! Aber wenn Du magst und Dich berufen fühst will ich Dich nicht hindern diesen Part verantwortlich zu übernehmen. Da Du in den nächsten Nächten ohnehin nicht so viel schlafen wirst ......
    :feixen:

    Viele Grüße
    Peter
    Ich wünsche mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann und die Weisheit, das eine vom andern zu unterscheiden.
  • Klasse Peter, Du verdrehst in diesem Brief schon wieder alles.

    Niemand hat behauptet, der Wert von 72 Pixeln wäre falsch. Ich hab nur schon fünfmal versucht, herauszustellen, dass auch ein Wert von 67 Pixeln nicht zwingend falsch sein muss, abhängig von den Rahmenbedingungen.

    Was bei den Sendern justiert werden muss, das kann ich Dir auch sagen, denn gerade eben musste ich das noch für den Film in der ARD justieren, um mit einem Kasch eine Infozeile in dem Letterbox-Rahmen zu verdecken. Dort sind es unter diesen Bedingungen 72 Pixel.
    Aber das ändert überhaupt nichts daran, dass auch 67 Pixel richtig sein können.
  • Ach !?! Hört, hört !!! Wird´s doch heiß ? :feixen:

    :bounce:



    P.S.
    Es sind übrigens Zeilen, Marco! Zeilen nicht Pixel! Aber da gibt es sicher mehrere Wahrheiten....
    Ich wünsche mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann und die Weisheit, das eine vom andern zu unterscheiden.
  • @Marco:

    Oooch, nichts weiter !!

    Jetzt erwarte ich eigentlich Kommentare von anderer Seite .....

    Enttäuschte Grüße
    vom Peter
    Ich wünsche mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann und die Weisheit, das eine vom andern zu unterscheiden.
  • Hi,

    was wollen wir eigentlich?

    Wenn ich nicht komplett daneben liege, soll doch ein Effekt erzeugt werden, der früher mit einem "Warnhinweis" vor Anrufen beim Sender oder dem Fernsehdoktor schützen sollte: "Der folgende Film erzeugt wegen des besonderen Formates auf Ihrem Bildschirm oben und unten einen schwarzen Streifen".

    Erinnert Ihr Euch noch?.

    So, und nun werden täglich auf irgendeinem Sender 16:9- Format-Filme ausgestrahlt, mit eben diesen schwarzen Streifen.

    Klebt mal am Rand des Bildschirmes einen weißen Papierstreifen und markiert Euch die Grenzen des schwarzen Bereiches.

    Erkenntnis: es gibt verschiedene Grenzen, je nach Film und Sender.

    Nun stellt im Menu Eures TV-Gerätes (so vorhanden) bei einer 4:3-Sendung auf 16:9. Markiert Euch wieder diese Grenze.
    Jetzt legt in Eurem Schnittprogramm verschieden breite schwarze Balken oben und unten auf das Bild und testet, welche Balkenbreite mit welchen Markierungen übereinstimmt.

    Gruß
    Tom
    Ahoi vom
    Tom

    Aufrecht also muß man sein, nicht aufgerichtet (M. Aurelius Antoninus)
    und
    :heul: wir gedenken dem Genitiv...
  • Wird´s doch heiß ?


    Peter, hör doch endlich mal auf, die Dinge ständig zu verdrehen. Schon als Vito ganz am Anfang des anderen Threads mit Vegas ebenfalls die 72 Pixel nachvollziehen konnte und Tom bei sich sogar 85 Pixel, war für mich klar, dass es da nicht die absolute Wahrheit geben kann.
    Also stell jetzt nicht immer und immer wieder die Sache so dar, als würde ich behaupten, der Wert 72 sei falsch. Wenn Du das tust, dann ist das eine versteckte Lüge und sonst gar nichts. Die einzige Intoleranz, die dabei zutage kommt, ist das Unvermögen, einzusehen, dass auch andere Lösungen nicht zwingend falsch sein müssen. Und das entspringt nicht meiner Seele.
  • Tom, so ist es. Aber Peter geht es hier einzig um die Bestätigung, dass er derjenige ist, der Recht hat. Ursprünglich ging es nur darum, eine praktikable Lösung zu finden und die wurde nach ein paar Minuten gefunden. Alles andere ist eine rechthaberische Diskussion um 3 bis 5 Pixel, die man mal so und mal so errechnen kann, wenn man will.
  • @Tom:

    Doch, Tom! Du liegst daneben! Du liegst vollkommen daneben! Erinnere Dich bitte an den Spruch von E.Z. mit der Kopfwäsche - jetzt ist er fällig!

    Aus den Anfängen des Pan/Crop-Threads:
    @Marco:
    Du sitzt doch an der Quelle! Was sagen denn die Herren Techniker beim Sender dazu? Wie breit machen die die schwarzen Balken bei "Letterbox"-Filmen?
    Erinnnerst Du Dich daran?

    Und jetzt, nach endlosem Hickhack:
    Was bei den Sendern justiert werden muss, das kann ich Dir auch sagen, denn gerade eben musste ich das noch für den Film in der ARD justieren, um mit einem Kasch eine Infozeile in dem Letterbox-Rahmen zu verdecken. Dort sind es unter diesen Bedingungen 72 Pixel.

    Mit obiger Aussage von Marco ist dieser Thread für mich gestorben! Da sitzt er, macht im Auftrag eines Senders genau das, was ich die ganze Zeit versuche zu beweisen und besitzt die Frechheit, mir vorzuwerfen ich solle die Fehler nicht auf andere schieben!

    Erst als ich eine offizielle Anfrage starte geht ihm der Arsch auf Grundeis weil er Angst hat, seine Auftraggeber/Vorgesetzten könnten diesen Schwachsinn lesen und fängt an zu relativieren! Das ist so ziemlich das mieseste Verhalten das mir je untergekommen ist! Wenn ich einen Fehler mache, dann gebe ich ihn zu. Jawohl, ich besitze das Rückgrat zu sagen: "Kann sein, daß ich da was falsch gemacht habe!"

    So langsam kann ich Ikarus verstehen! Da lobe ich mir andere, die Ihr des Forums verwiesen habt! Bei denen wußte man wenigstens wann sie einem eins in die Fresse hauen!

    Mit angewiderten Grüßen
    Peter
    Ich wünsche mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann und die Weisheit, das eine vom andern zu unterscheiden.
  • Peter, das ist unglaublich, dass Du diese Vorwürfe noch immer weiter führst. Jeder kann nachlesen, dass ich schon vor 24 Stunden auf ein Posting von Vito geanwortet hab:

    Siehste Vito, das meinte ich. Es kommt einzig darauf an, dass man die Werte benutzt, die für die jeweilige Anwendung auch zum gewollten Ergebnis führen.
    Wenn bei Dir 432 Pixel und somit 72 Pixel Cropping oben/unten zum richtigen Ergebnis mit dem 16:9 Deiner Kamera führen, dann muss Dir niemand mehr eine Rechnung aufmachen, warum das eigentlich nicht sein kann. Denn es ist ja nun einfach mal so.


    Also schon an dieser Stelle hab ich eingeräumt, dass ich nun durch diesen praktischen Test von Vito gesehen hab, dass es auch mit 72 Pixeln geht.
    Da ich kein Techniker bin, muss ich mich dabei vor niemanden fürchten, aber ich täte es auch nicht, wenn ich Techniker wäre.
    Aber Du ignoriest hier immer noch hartnäckig das, um was es mir eigentlich geht, obwohl ich das nun schon zum sechsten Mal versucht hab, klarzustellen:

    Mir geht und ging es nicht darum, zu sagen, zu behaupten oder zu beweisen, dass 72 Pixel ein richtiger oder ein falscher Wert ist! Nur Dir ging es darum.
    Dass in Deinen Postings mittlerweile sachliche Worte den Beleidigungen Platz machen müssen, finde ich dabei am wenigsten hilfreich oder informativ.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Avalon ()

  • Obwohl man in keinem der beiden threads wirklich sinnvolle Diskussion zu dem Thema findet,nochmal kurz den Antrieb des Threads hinterfragt:
    Ihr streitet darum, wie man ein 16:9-Projekt richtig simuliert?????
    Warum macht Ihr nicht einfach ein 16:9 Projekt draus, wenn Ihr schon 16:9 meint zu brauchen? Jede NLE hat dafür Voreinstellungen, die werden zweifelsohne für das jeweilige Programm sinnvoll sein. Wenn Das Material original nicht in 16:9 anamorph gedreht ist, wird man wohl etwas von der Originalauflösung opfern müssen, das Bild beschneiden und an die Projektgröße anpassen. Ich brauch mich als Nichtsender nicht um die Anpassung an 4:3-Fernseher kümmern, alle die ich kenne könnnen das mittlerweile selbst, sogar der Billigsdorfer Sanyo hier neben mir.So gesehen kann ich aber auch ein Format mit vollkommen unsinnigem Seitenverhältnis nehmen. Machen tu ich's eh nur, wenn ich glaub, daß das so besser aussieht, eine Geschmacksfrage, über die man streiten kann. Ich bin ja sehr gespannt auf die Antworten der Fernsehsender, die werden sich wahrscheinlich wundern, was wir für Sorgen haben. :müde:
    Bin aber froh, daß der thread jetzt von Vegas abgekoppelt ist. Die Antwort für den 3D-Pluginpack war ja schon im 6.Posting, alle anderen möglichen Lösungen kamen knapp dahinter, mit all diesen Ansätzen kann man Videos für einen 4:3-Fernseher machen, die man ansehen kann, ob die jetzt eine oder zwei Zeilen zuviel oder zuwenig schwarz haben, ist irrelevant. Der Rest ist heiße Luft. Wenn ich mich dabei entdecke, wie ich mit der Fadenzählerlupe auf dem Fernseher die sichtbaren Zeilen zähle, haben meine Nachkommen sicher schon den Notarzt gerufen.

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von AlexB ()

  • Hi,

    >>Wenn ich mich dabei entdecke, wie ich mit der Fadenzählerlupe auf dem Fernseher die sichtbaren Zeilen zähle<<

    das hat bislang keiner empfohlen ;)

    >>Warum macht Ihr nicht einfach ein 16:9 Projekt draus, wenn Ihr schon 16:9 meint zu brauchen? Jede NLE hat dafür Voreinstellungen, die werden zweifelsohne für das jeweilige Programm sinnvoll sein.<<

    Tja, MediaStudioPro : 720 X 405!!

    Ich kann da auch nichts für.

    Gruß
    Tom
    Ahoi vom
    Tom

    Aufrecht also muß man sein, nicht aufgerichtet (M. Aurelius Antoninus)
    und
    :heul: wir gedenken dem Genitiv...
  • @Tom:

    Na, ich weiß nicht! Ich habe nur diese Voreinstellungen: (gestern frisch installiert)



    Das wäre anamorphotisch. Eine Voreinstellung mit 720 * 405 suche ich vergeblich. MSP7 hätte höchstens noch NTSC anzubieten mit 720 * 480! Ein Letterbox-Format müßte ich mir schon selber bauen - dann könnte ich aber was dafür. Außerdem schwanke ich noch zwischen 67 und 85 Pixeln... :huahua:

    Verwirrte Grüße
    vom Peter
    Ich wünsche mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann und die Weisheit, das eine vom andern zu unterscheiden.
  • Hi Peter,

    ich rede von MSP 6.5.

    Wenn man da vor dem Rendern in die Optionen schaut, Komprimierungs-Tab, dann zuerst auf "benutzerdefiniert", danach auf 16:9, jetzt steht in den Feldern Breite = 720, Höhe= 405.

    Gruß
    Tom
    Ahoi vom
    Tom

    Aufrecht also muß man sein, nicht aufgerichtet (M. Aurelius Antoninus)
    und
    :heul: wir gedenken dem Genitiv...
  • @ Tom

    Wie kommt MSP auf den Wert von 720x405? Auch Peter hatte schon angedeutet, dass ein Korrekturfaktor, ob er nun AspectRatio oder non-square heißt (oder ob er nun von 703 oder 720 Werten ausgeht, oder ob er nurn mit 1.067 oder 1.926 arbeitet) nur auf die horizontalen Werte Einfluss haben sollte.
    Deine Auflösung verschlechtert sich vertikal auch nochmal, das ist unnötig.

    hs
  • Tut mir leid, Tom!

    Da muß ich Dich schon wieder enttäuschen!



    In MSP 6.5 habe ich überhaupt kein 16:9 Template. Da müßte ich mir auch eins selber basteln.

    Noch verwirrtere Grüße
    vom Peter
    Ich wünsche mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann und die Weisheit, das eine vom andern zu unterscheiden.
  • Hallo Peter!

    Frage:
    A) Aus wieviel Zeilen besteht das 16:9 Fernsehbild auf dem 4:3 Fernseher?

    Antwort:

    Aus genau so vielen Zeilen, wie ein 4:3 Bild auf einem 4:3 formatigen Schirm.

    Weil: beim 16:9 Format gehören die schwarzen Streifen zum virtuellen Bildinhalt mit dazu!

    Erklärung:
    Bei der 16:9 Darstellung auf einem 16:9 formatigen Bildschirm kommen die sogenannten "Helpersignale" zum tragen, welche bei der 4:3 Darstellung eben nicht benötigt werden.

    Ja, ja, ich weiß, es ist nicht die gewünschte Antwort!
    Aber es ist die richtige Antwort auf die obige, unter Punkt A) gestellte, Frage.

    Frage A) müßte wie gewünscht lauten:
    Aus wievielen Zeilen besteht das "nutzbare" Bild einer 16:9 Darstellung auf einem 4:3 formatigen Blifschirm?

    Mit erklärenden Grüßen und einem Grinsen auf dem Gesicht verabschiedet sich mit einem ....
    _________/\/\_
    TschÖ aus Kölle

    Das Videoforum ist, wie das Leben, eine Nuß.
    Denn diese läßt sich zwischen zwei weichen Kissen nicht knacken!

    Roland

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Roland ()