Camcorder, Fragen über Fragen! Für Sporthalle...

  • Camcorder, Fragen über Fragen! Für Sporthalle...

    Hallo zusammen!

    Ich bin ein absoluter Neuling hier, habe aber im Forum noch keine Antwort zu meinem "Problem" gefunden.
    Die Situation:

    Ich suche einen Camcorder um Handballspiele in Sporthallen aufzuzeichnen.
    Klar ich könnte mir irgendeinen kaufen, hänge aber bei meiner Suche an ein paar Punkten fest. Ich halte mich zwar für technisch durchaus ziemlich fit, habe aber mit Camcordern einfach keine Erfahrung.
    Quasi alle Geräte, die ich bisher entdeckt hab, arbeiten AUSSCHLIESSLICH mit 30 Bildern die Sekunde, wenige auch mal mit 60! Ich frage mich nun, ob das a) ausreichend wäre um schnelle Bewegungen vernünftig aufzuzeichnen und wiederzugeben und wichtiger b) ob 30/60 Bilder nicht zu einem Flackern des Bildes führen, da wir bekanntlich ein 50 Hz Stromnetz haben und in der Halle das Kunstlicht ja nunmal überwiegt!?
    Falls ich mit meinen Vermutungen richtig liege, kann mir jemand einen vernünftigen Camcorder empfehlen, der 50 fps macht?
    Falls das nicht nötig ist nehme ich natürlich Empfehlungen auch gerne an.

    Ich freue mich schon auf Antworten.
  • Hallo Felix

    Willkommen im Forum!

    Der Europäische PAL Standard basiert auf 25 Bildern pro Sekunde (50 Halbbilder), der amerikanische NTSC Standard auf 30/60. Du setzt also besser auf PAL, sonst kannst Du die Filme nicht auf unseren Fernsehern abspielen.

    Wenn Du mit Google z.B. "Highspeed Camcorder" suchst, bekommst Du u.A. Camcorders, die 200 oder 300 Bilder aufzeichnen. Selbst habe ich keine Erfahrung damit.

    Gruss
    Peter

    Auszug aus Wikipedia Fernsehnorm :

    "Im September 1948 beschloss in Westdeutschland eine 34köpfige Expertengruppe zur Festlegung einer zukünftige Sendenorm unter Leitung des Technischen Direktors des NWDR Werner Nestel eine Zeilennorm von 625 Zeilen mit einem 2:1 Zeilensprungverfahren und einer Bildaufbaufrequenz von 50 Hz vor, das bedeutet: 25 mal in der Sekunde wurde je ein aufeinanderfolgendes Filmbild elektronisch in 625 Zeilen zerlegt, wobei in der ersten 50stel Sekunde jeweils nur Zeile 1, 3, 5, usw. des ersten Bildes und in der zweiten 50stel Sekunde anschließend die Zeilen 2, 4, 6 usw. (also 2*25=50 Halbbilder pro Sekunde) übertragen wurden. Diese Parameter ergaben sich zum einen aus der traditionellen Wechselstromfrequenz in Europa von 50 Hz, zum anderen entsprach die Festlegung auf 625 Zeilen einer annähernden Umrechnung des US-amerikanischen Standards NTSC auf diese gewachsenen europäischen technischen Gegebenheiten: 30 Bilder * 525 Zeilen ergeben insgesamt 15750 zu bildende Zeilen in der Sekunde. 25 Bilder * 625 Zeilen entsprechen 15625 Zeilen pro Sekunde. Dieser Normenvorschlag wurde dann von dem zuständigen Gremium CCIR (Comité Consultatif International des Radiocommunications) der Internationalen Fernmeldeunion in Genf als Grundlage für eine einheitliche europäische Fernsehsendenorm behandelt und mit gewissen Abänderungen (insbesondere die Festlegung der Kanalbandbreite auf 7 MHz) dann auch zum offiziellen Normenvorschlag (sogenannte "Gerber-Norm", benannt nach dem Vorsitzenden der CCIR -Arbeitsgruppe, Walter Gerber) des CCIR erklärt. Die osteuropäischen Länder und andere dagegen erweiterten die Frequenzbänder auf 8 MHz bei allerdings ebenfalls 625 Zeilen und 50 Hz.[1]"
    "Wenn der Wind kommt, bauen die Einen Schutzmauern und die Andern Windmühlen"
  • Auch wenn ich Dir ungern widerspreche als "Neuling": Halbwegs aktuelle Fernseher können allesamt sehr wohl NTSC als auch PAL abspielen!
    Das ist allerdings auch nicht mein Problem! Denn was nützt es mir, wenn ich ein NTSC Bild aufnehme, es auch abspielen kann, dann aber ein Flimmern im Bild habe, weil das Hallenlicht auf einer anderen Frequenz läuft?
    Der Effekt, den ich meine, sieht man sehr oft, wenn man im Fernsehen Computermonitore sieht, die nicht auf einer Frequenz von Vielfachen von 25Hz laufen. Da läuft dann en schwarzer Balken über den Schirm, zumindest meint man das... WIe gesagt, ich bin nicht ganz unbedarft was die Technik an sich angeht, nur eben was Camcorder angeht.
    Trotzdem schonmal danke!
  • Quasi alle Geräte, die ich bisher entdeckt hab, arbeiten AUSSCHLIESSLICH mit 30 Bildern die Sekunde, wenige auch mal mit 60!
    Da frag ich mich doch, wo du gesucht hast. Wenn du ernsthaft in unseren Breiten nach vernünftigen Camcordern der renomierten Firmen wie Panasonic, Sony, JVC oder Canon gesucht hast, dürfte dir KEIN Camcorder mit ausschließlich 30/60 Bildern pro Sekunde begegnet sein.

    Gruß
    KDS
  • KD Schmidt schrieb:

    Quasi alle Geräte, die ich bisher entdeckt hab, arbeiten AUSSCHLIESSLICH mit 30 Bildern die Sekunde, wenige auch mal mit 60!
    Da frag ich mich doch, wo du gesucht hast. Wenn du ernsthaft in unseren Breiten nach vernünftigen Camcordern der renomierten Firmen wie Panasonic, Sony, JVC oder Canon gesucht hast, dürfte dir KEIN Camcorder mit ausschließlich 30/60 Bildern pro Sekunde begegnet sein.

    Gruß
    KDS
    Ich gebe zu, dass ich mir ein Budget von max 300 € gesetzt hab. Und ernsthaft, ich habe wirklich nur zwei oder drei gefunden, bei denen in der Beschreibung irgendwas von 25 fps gesehen hab. Die konnten dann aber auch keine 50 (wobei ich ja wie gesagt nicht weis, ob das überhaupt nötig ist) oder waren deutlich über meinem Limit.
  • cutaway schrieb:

    hi Arborfelix,

    hier eine interessante Seite über Camcorder-Vergleiche:

    camcorder-test.com/

    Grüße cutaway
    Das ist ne super Seite und ich hab auch schon 2 gefunden, die in Frage kommen. Ich werde jetzt einfach mal zum freundlichen Händler um die Ecke gehen und Cameras ausprobieren, vielleicht kann der mir ja auch helfen, mein Frequenzproblem grundsätzlich zu lösen... Da hätte ich evtl. anfangen sollen :huh:
  • ArborFelix schrieb:

    Die konnten dann aber auch keine 50 (wobei ich ja wie gesagt nicht weis, ob das überhaupt nötig ist) oder waren deutlich über meinem Limit.


    die werden auch in Zukunft deutlich über deinem Limit bleiben.
    Bei 25P bist du derzeit nach meinen Erfahrungen bei Panasonic am besten aufgehoben.
    Stichwort: gebrauchte TZ7, neue TZ10 bei Saturn....
    Wenn 50P dann nur die HX100. HDMI-Ausgang beim Filmen für einen sep. Vorschaumonitor!
    Glückauf aus Essen
    hannes
  • Hallo Aborfelix,

    ich kann Dir sicher keine allumfassende Antwort geben und eine konkrete Kaufempfehlung leider ebenfalls nicht.

    Generell ist es nicht unbedingt, also nicht zwangsweise nötig, Sportaufnahmen mit 50 Bildern pro Sekunde aufzunehmen.
    Will man scharfe saubere Bilder haben, ist meiner Meinung nach eher die Belichtungszeit, also der Shutter wichtiger, denn hier wird die Bewegungsunschärfe beeinflusst.
    Natürlich ist eine hohe Bildrate von Vorteil, aber nicht zwingend notwendig.
    Eine kurze Verschlusszeit ist in meinen Augen unabdingbar für saubere Bilder. Allerdings bedingt das einen Camcorder mit entsprechend guten Low-Light-Eigenschaften.
    Klar, bei nur 25 F/sec gibt es u.U. eine Nebenwirkung, nämlich Bildruckeln, aber das wäre hier nicht unbedingt meinen größte Sorge.

    Ideal sind tatsächlich 50 und mehr Bilder, aber auch das muss erstmal wiedergegeben werden können.
    BTW: Wenn man in 1080i oder 720i aufnimmt, hat man zwar grundsätzlich auch nur 25 Bilder pro Sekunde, aber eben in zwei geteilten Halbbildern.
    Nichts anderes hat das Fernsehen seit Jahrzehnten produziert und das ging auch.
    Lieber mit 1/250 oder schneller belichten.
    Immerhin gibt interlaced Material etwas ruhigere Bewegungen.
    Was wir uns mit den ganzen Flachbildschirmen, sprich LCD- und Plasma-Panels erkauft haben ist, dass diese nur noch Vollbilder nativ darstellen können.
    Dagegen spricht auch grundsätzlich nichts.
    Wenn Du saubere, fließende Bewegungen und gleichzeitig scharfe Bilder haben willst, kommst Du an 750 p50 nicht vorbei, das sind 50 Vollbilder pro Sekunde.
    Wobei ich offengestanden, wenn das Budget nun mal begrenzt ist, auch nicht vor interlaced Material zurückschrecken würde.
    Dann muss halt das Panel, also das Sichtgerät, sprich: der Fernseher einen guten Bildprozessor haben, dann macht der daraus gut ansehbares Bildmaterial.
    Eine weitere Möglichkeit wäre, interlaced Material aufzuzeichnen und in der Postproduction, also mit einem Schnitt- Compositing- oder anderen Bearbeitungsprogrammen ein Deinterlacing durchführen.
    Das kann je nach Programm und Footagequalität durchaus anständige Ergebnisse hervorbringen.

    Also wäre es im Low-Budget Bereich durchaus einen Gedanken wert, nach Camcordern zu schauen, die 50i aufnehmen können (wobei ich mich frage, welche Geräte das nicht können? digitale SLR's können das oftmals nicht, aber darüber reden wir hier ja nicht)

    Was das Flackern aufgrund der Netzfrequenzen angeht, so gibt es da verschiedene Ansätze.
    Einer ist eben in PAL aufzunehmen und da ist es vollkommen wurscht, ob heutzutage Fernseher in der Lage sind, NTSC wiederzugeben, wenn es keinen Sinn macht, das in einer 50-Hz-Welt überhaupt anzuwenden.
    Also ist in diesen Breitengraden PAL Deine Wahl und nichts anderes.
    Es gibt darüberhinaus auch Camcorder, welche über eine Einstellmöglichkeit bzgl. der Netzfrequenzen verfügen, um ebendieses Flimmern, unabhäüngig vom Aufnahmestandard zu reduzieren.
    Das kann sogar meine DSLR (Nikon D7000).
    Auch das wäre dementsprechend einen Blick wert.
    Auf die Weise ließen sich 60 Fps-Aufnahmen machen, ohne dass es zu diesem unschönen Flimmern kommt.
    Ob es funktioniert? Keine Ahnung, habs nie probiert.

    Hoffe, dass ich Dir ein wenig eine Hilfe sein konnte.

    Viele Grüße
    Marcus
    Kalorien sind die kleinen Tierchen, die im Kleiderschrank die Hosen enger machen. .

    Der Propeller eines Flugzeuges ist nichts weiter, als ein überdimensionaler Ventilator, der den Piloten im Fluge kühlt.
    Der Beweis: Hört der Prop auf zu drehen, fängt der Pilot an zu schwitzen
    .
    :pilot:
  • Vielen Dank its-magic!
    Das hat mir sehr weitergeholfen. Ich war dann am Montag tatsächlich beim Händer und habe mich mit dem unterhalten, der hat mir quasi identische Tips gegeben!
    Ich durfte sogar drei Cams einfach mal ausprobieren und gegen Kaution mitnehmen. Eine Sony, bei der ich die genaue Bezeichnung vergessen hab. Die konnte keine 50 Bilder, hat draußen super Aufnahmen gemacht, hat aber drinnen beim Sport total "geschmiert". Preis irgendwas kurz über 300...
    Dann die Panasonic HDC-SD40, hätte 299 gekostet, Bild absolut einwandfrei nur brauchte die viel Licht, ging aber in der Halle auch noch. Ob sie 50 Halb- oder Vollbilder gemacht hat, hab ich ehrlich gesagt nicht drauf geachtet.
    Genommen hab ich aber die Dritte! Eine Aiptek H5 Extreme. Das war wohl sowas wie ein Auslaufmodell und reduziert auf 129!!! Der "Haken" bei der: Nur 30 oder 60 Bilder, aber so konnte ich beim Test wenigstens meinen Wissendurst stillen, ob das mit den 50 Hz Lampen klappt. Und ja, es klappt! Nicht das geringste Flimmern! Das (FullHD)Bild ist insgesamt einen Tick schlechter als bei der Panasonic und die 60 (Voll-)Bilder kann die auch nur bei einer Auflösung von 848x480 (WVGA), aber dafür war das Bild dann echt gestochen scharf ohne jede Schmierereien, Unschärfen oder ähnliches.
    Ich stand also vor der Wahl 299 oder 129 auszugeben. Mehr als das doppelte nur um 50 Bilder zu haben, obwohl 60 genauso funktioniert haben und ich nicht weis, wie oft ich das Ding nutze? Ich hab mich für die Kamera entschieden die meine Anforderungen erfüllt (wenn auch nicht übererfüllt) hat und zudem meinen Geldbeutel schont. Für das gesparte Geld hab ich mir dann einfach direkt ein Stativ, einen Zusatzakku und eine 32GB Speicherkarte gegönnt. Die etwa 20 Euro die übrig sind, wurden in 2 Kisten Bier investiert und die ersten 8 Std Filmmaterial mit lauter Blödsinn hab ich auch schon ;)
    Ich muss als Fazit wirklich sagen, in diesem Fall war Aiptek mal besser als sein Ruf...