Hintergrundwissen zu "Zeit neu zuordnen" erbeten

1. offizieller Beitrag

    Liebe Videofreunde,
    diese Möglichkeit für die Erstellung von Zeitlupe, Standbild und Zeitraffer gibt es ja unter anderen Namen auch in anderen NLE und die Handhabung haben wir (mehr oder weniger) auch drauf, aber heute kam bei den Kids die Frage auf, was da im Hintergrund passiert.
    Grund der Frage: Im Gegensatz zur Geschwindigkeitserhöhung oder -reduzierung, bzw. bei Freezeframe muss man da ja nicht nachträglich das Flimmern oder Zittern "bekämpfen".
    Obwohl es für die Anwendung ja eigentlich nicht wichtig ist - wenn die Kinder mehr wissen wollen, dann soll man ja den Wissensdurst stillen ( nur ich weiß es eben auch nicht :birgit: :heul: ....).
    Auf Aufklärung hoffend mit vielen Grüßen,
    Hans und die RK

    Zitat

    bzw. bei Freezeframe muss man da ja nicht nachträglich das Flimmern oder Zittern "bekämpfen".


    das ist imho eine einfache "übung"


    a) gilt nur für "interlaced" Formate, egal ob SD oder HD ==> bei "progressiven" Formaten ist das "Zittern" (jumping feet or hands") nicht vorhanden


    b) bei "interlaced" Formaten kann es vernachlässigt werden, wenn das "frame ( =Vollbild)" welches "freeze (= wiederholt)" wird keinerlei Bewegungsanteil beinhaltet
    somit es auch keinerlei Unterschied zwischen den einzelnen "fields (= Halbbilder)" des gleichen frames( =Vollbild) giebt.


    c) ist bei "interlaced" Formaten kein entsprechendes bewegungsloses frame am gewünschten Platz zu finden,
    muß das jeweilige "freeze frame" vom Bewegungsanteil befreit werden, bevor es beliebig oft wiederholt werden kann (darf)


    d) bewegungsloses frame am gewünschten Platz zu finden = Player (Programmmonitor) Vorschau auf Pause Darstellung auf " frame Ansicht" einstellen
    Edius ==> Ansicht Pause ==> Vollbild ( + refresh settings auf "field" stellen, dann zittert auch am PC Vorschaumonitor ganz richtig)
    Adobe ==> skalierung des Programmmonitors auf 100% stellen
    frame per frame den entsprechenden Clipteil durchclicken und den nur in dieser Ansicht merkbaren Bewegungsanteil feststellen beurteilen.


    e) vom Bewegungsanteil befreit werden = je nach Applikation die Einstellung Export etc. von frame\Vollbild auf field\Halbbild zu ändern
    Achtung: es wird dann nur ein field\Halbbild verwendet, und der Rest wird von der jeweiligen Applikation interpoliert \=dazuerfunden
    gilt auch für AdobePremiere CSx ...auch wenn dort das vielversprechende Setting >Halbbilder zusammenfügen" verwendet wird
    (da wird nix zusammengefügt, eines der beiden fields wird weggeschmissen und das nun fehlede halt mehr oder weniger gut interpoliert)


    qualitativ hochwertige Ergebnisse kene ich nur von "Topaz Moment" welches mehrere frames rund um das zu exportierende Einzel-frame mit in der Berechnung berücksichtig.


    Hatte jedoch noch keine Gelegenheit einen Vergleich zwischen AE und Topaz Moment anzustellen.

    Herzlichen Dank für die ausführliche Antwort.
    Nur, damit ich den Kindern nichts falsch erzähle: Es ist also so, dass beim Standbild, welches mit "Zeit neu zuordnen" erzeugt wird, die ganze (beschriebene) Prozedur, die man sonst mit der Hand machen muss, von dem Tool vollzogen wird, oder?
    Viele Grüße,
    Hans

    meine Antwort bezog sich (für das Erste) ausschließlich auf den (einfacheren) Fragenteil:

    Zitat

    bei Freezeframe muss man da ja nicht nachträglich das Flimmern oder Zittern "bekämpfen".


    und warum man(n) einmal sehrwohl " Zittern "bekämpfen" muß, und ein anderes Mal eben nicht....
    (bzw. es bei "deinterlace" immer auf eine Entscheidung zwischen max. Auflösung (Schärfe) und untragbaren "Zittern" hinausläuft)


    das Edius-Tool "Zeit erneut zuordnen" ==> ist eine längere Geschichte, und muß ich in 5.12 erst mal mit " Bewegungsanteil im Quell-Material " durchtesten
    um etwas genau sagen (per screenshot belegen) zu können.....


    freundliche Grüße aus Wien+40km .....Hans :bier:

    Von Hans zu Hans :) ,
    danke für Deine Mühe und es wäre toll, wenn Du da was rausbekommst und es uns wissen lässt. Ich habe mir daran die Zähne ausgebissen...


    Wie recht Du hast, lieber Ulrich, ist eben wie im (sächs.) "rischtschen Lääbn".


    Gespannte Grüße,
    Hans und die RK

    Zitat

    Erstellung von Zeitlupe, Standbild und Zeitraffer ................................................................ was da im Hintergrund passiert.


    Ich habe ein paar Tests gemacht und dabei folgendes festgestellt:


    Bei einer Zeitlupe mit z.B. 20% der ursprünglichen Geschwindigkeit (5-fache Clipdauer) werden zwischen den Einzelbildern 4 Zwischenbilder berechnet. Wenn auf der Timline ein Clip mit Zeitlupe abgelegt ist können zwischen den Originaleinzelbildern zusätzliche, berechnete Einzelbilder beobachtet werden (Einzelbildfortschaltung benützen).


    Im Zeitraffer werden Einzelbilder weggelassen.




    Gruss Erich

    Hallo Ernst,
    auch Dir danke ich für Deine Informationen und die Kinder lesen hier ja auch interessiert mit und lernen dabei. Super!
    Der Ausgangspunkt war ja aber der, dass bei den Kindern (und bei mir auch) zum gängigen Verfahren geworden war, bei Standbildern ( also bei eingefügten "externen" Fotos (bei uns *.bmp) und bei per FreezeFrame erstellten), dort grundsätzlich den Antiflicker-Filter mit 100% draufzulegen und dann mit dem Filter "Schärfe" mit 8% den Originalzustand des Bildes annähernd wieder herzustellen. Ein bissl unscharf ist es ja dann immer noch, fällt aber kaum auf. Auf jeden Fall hat es dann bei den Röhrenfernsehern nicht mehr gezittert. So weit so gut. Jetzt haben wir aber festgestellt, wenn man mit "Zeit neu zuordnen" ein Standbild erzeugt, dann zittert das in keinem Fall, das Auflegen der Filter ist also unnötig. Mir persönlich hätte diese "Entdeckung" allein gereicht zur Zufriedenheit, aber die Kids möchten eben zu gern wissen, ob das Helferlein diese Filter auch in sich hat, oder was da sonst im Hintergrund passiert, damit es gar nicht erst zum Zittern kommt.
    Sicher kann man jetzt sagen, es ist eine rein akademische Überlegung, weil es ja reicht, dass es funktioniert, aber mittlerweile haben die Kinder mich auch mit dem Virus "Neugier" infiziert ( der ja besser ist als der Schweinegrippe-Virus :S , oder ;) ).
    Mit zittrigen - falsch - nicht zittrigen Grüßen :prima: ,
    Hans

    Hallo Hans,


    ich bin felsenfest davon überzeugt, daß Ihr die Problematik nicht durchdrungen habt. Das erkenne ich unter Anderem auch aus dem letzten Posting.


    Es ist grundsätzlich hier erst einmal festzustellen, daß wir über das PAL-Fernsehen schreiben, denn dort "tut" sich diese Problematik auf.


    Dann ist festzuhalten, daß ihr von zwei Dingen schreibt:
    1. Freeze-Frame, also das Standbild eines PAL-Videos
    2. Das Einfügen von BMPs in ein PAL-formatiges Video



    Da dem PAL-Verfahren ein Interlace-Format zu Grunde liegt, ist das so zu erklären:


    zu 1. (Freeze-Frame, also Standbild vom Video):
    a: Ist in der Sequenz, die man zum Standbild erklärt hat, keine Bewegung enthalten, so zittert das Standbild nicht.
    b: Ist jedoch in der Standbildsequenz Bewegung vorhanden, so kann Zittern auftreten, da sich die Bewegung auf zwei Halbbilder aufteilt, die Halbbilder liegen zeitlich 1/50 Sekunde auseinander (denn PAL hat bekanntlich 25 (Voll-)Bilder/sec). In einem Standblid sind also zwei Halbbilder enthalten, die, bei Bewegungsinhalt, eben nicht nur unterschiedlichen Bildinhalt, sondern auch sozusagen "verschobene", eben bewegte Bildanteile enthalten.
    Noch einmal: beide Halbbilder enthalten nicht nur unterschiedliche Bildinformationen, sondern auch verschobene, unterschiedliche Bildinformationen. Was heißt das?:
    Noch genauer geschrieben:
    Das PAL-Vollbild setzt sich aus 2 Halbbildern zusammen, Das erste Halbbild enthält die ungeradzahligen Zeilen, das 2. Halbbild die geraden. Wenn jetzt z.B. ein vertikaler Strich sich durch das Bild bewegt (von links nach rechts), so enthalten die ungeraden Zeilen, wie die geraden Zeilen, Teilstücke des vertikalen Striches. Aber in den geraden Zeilen sind die Strichanteile ein kleines bisschen nach rechts verschoben (je nach Geschwindigkeit des Striches nach rechts). Wenn jetzt der Strich unterschiedliche Farbenabschnitte enthält (hier als Beispiel rot und weiß repetierend übereinander), und sagen wir mal, daß zufällig die roten Strichanteile von einer Kamera gerade zufällig in den ungeraden Zeilen aufgenommen werden und die weißen Strichanteile in den geraden, so haben wir hier die beiden Halbbilder mit den unterschiedlichen Anteilen UND den unterschiedlichen Orten in den Zeilen.
    Somit sind hier die weißen Linienanteile gegenüber den roten Linienanteilen nach rechts verschoben wiedergegeben. So kann man es, vereinfacht dargestellt, sehen und verstehen


    Zu 2. Das in das Video eingefügte BMP enthält zwar in jeder Zeile unterschiedliche Informationen, aber es enthält keine Bewegungsinformation. Somit wird ein im PAL-Standbild wiedergegebenes BMP niemals zittern.
    Nochmal: hier sind zwar unterschiedliche Bildinformationen, aber kein Bewegungsanteil.


    So, ich hoffe, diese Erklärung war das, was ihr an Info haben wolltet, andernfalls habe ich die Fragestellung immer noch nicht kapiert.
    Wirklich, ein bisschen präziser sollten alle Videofreunde ihre Fragen schon stellen.


    Alle bisher in diesem Schrätt antwortenden haben:
    A: die Frage ebenfalls nicht verstanden
    B: Die Antworten waren nicht relevant, falsch, oder überflüssig


    (Ansonsten gilt hier die 4. Zeile meines Untertextes)


    TschÖ


    doot

    Sehe ich jetzt erst: -> 2 Dinge:


    1. Wer schreibt, daß mein Beitrag überflüssig war?
    Und anscheinend war er es nicht, denn Hans (und die Kidz) fragen sich immer noch.


    2. Hans schreibt von einem Ernst. Wo taucht der denn in diesem Schrätt auf?


    Fragen über Fragen und Leute, die nicht genau lesen (wollen), nicht genau fragen und überhaupt.


    Und besonders.... überhaupt, gelle?!!


    TschÖ


    immer noch voll der -> doot

    Stoooop, ich nehme etwas zurück ->


    vienna hat die Problematik bereits vollständig beschrieben.
    Mit dieser Beschreibung kann der Fragende das Problem sogar verstehen und durchdringen.


    TschÖ


    doot

    So, und jetzt zum Kern der Fragestellung:


    "Zeit neu zuordnen"


    Es gibt 2 Verfahren:


    A:
    Eines hat vienna bereits beschrieben:
    Es wird nur ein Halbbild verwendet und paarweise zeilenzugehörig verdoppelt. Somit hat man das verworfene Halbbild durch die paarweise Verdopplung ergänzt und man hat wieder ein Vollbild.


    B:
    Die Bewegungsanteile werden errechnet und örtlich in der selben Zeile (in einem Halbbild) neu angeordnet.


    Meine Vermutung ist jetzt, das 2. Verfahren wird hier angewendet.




    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    2. Hans schreibt von einem Ernst.

    Und hat damit offenbar Erich (Z-Video) gemeint.
    Zudem war Dein gelöschter Beitrag wirklich überflüssig. Ich hab' ihn zwar nicht gelöscht, aber es war ganz in meinem Sinne.


    Edi

    Warum war der Beitrag überflüssig?


    Mein Beitrag bezog sich auf den davor, und der war sowas von am Thema vorbei und er handelte von so logischen Dingen, daß es nicht wert war, den Beitrag zu veröffentlichen. Und genau das habe ich in meinem nicht überflüssigen Beitrag zum Ausdruck gebracht.

    • Offizieller Beitrag

    Moin Roland,
    Du weist doch, der Ton macht die Musik. :D
    Aber einem muß ich Dir jetzt recht geben, die Frage war schlecht formuliert.
    Ich weiß jetzt erst seit 20:36 worum es Hans ging. ;(
    Vorher dachte ich immer an den Unterschied der Ediusfunktionen Geschwindigkeit zu Zeit neu zuordnen und nicht an das Einfügen von Bildern.
    Und da muß ich leider sagen, dat Thema hatten wir schon zu Uleads Zeiten. :rolleyes:


    Mal kurz meine Zusammenfassung der Romane hier:
    Bei Freeze Frame bei Edius oder Standbild in allgemeinen handelt es sich um ein, aus zwei Halbbilder zusammengesetztes, Vollbild. Dafür gibt es diverse Methoden die alle eins gemeinsam, auf der Timeline plaziert können sie zittern. Gleiches gilt für Fotos und alle haben womöglich eins gemeinsam, Details des Bildes sind nur eine Zeile hoch. Beim Abspielen von der TL wird das Vollbild wieder in Halbbilder "zerlegt". Die nur eine Zeile hohen Details sind dann bei einem Halbbild da, beim nächsten nicht. Das Bild flackert.
    Bei Zeit erneut zuordnen, haben wir aber immer Halbbilder vorliegen. Auch beim Extrem, die Anzeige nur eines Frames über den ganzen Clip! (Einfach einen Marker setzen, dann einen Frame weiter gehen und wieder einen Marker setzen.Nun die beiden Maarker am Anfang und Ende des Clips löschen und dann unseren ersten Marker nach vorne ziehen und den zweiten nach hinten. Der Clip ist eingefroren, wir sehen über die gesamte Cliplänge nur diesen Frame, der aber immer noch aus beiden Halbbildern besteht! Deswegen zittert es meistens nicht.)


    Dieses Verhalten läßt sich sehr simpel in Edius simulieren.
    Filmt einen Blitz oder nehmt ein Clip mit schneller Bewegung, z.B. ein Auto.
    Nun geht in die Menülesite und wählt Ansicht>>> Pausen Halbbild. Dort gibt es drei Möglichkeiten, unteres Halbbild, oberes Halbbild und Frame.
    Wählt man unteres ist der Blitz nicht zu sehen, bei oberes aber schon. (oder umgekehrt), und bei einem Auto erscheint das Auto bei unteres Halbbild an einer anderen Stelle als bei oberes.
    In der 1/50 Sekunde die bei PAL zwischen den beiden Halbbildern liegen ist das Auto weitergefahren bzw. der Blitz erschienen.


    Gruß
    Ulrich

    Guten Morgen alle zusammen
    und danke für alle Eure Bemühungen.
    Das mit den Halbbildern usw. war mir / uns schon klar, auch das "Einzeilenzittern" bei Bildern. Deshalb ja auch unsere "Methode", (s.o.) es zu bekämpfen.
    Nicht klar war mir /uns, dass es einen Unterschied gibt zwischen importierten *.bmp und den *.bmp, die Edius mit FreezeFrame erzeugt, weil das Verhalten ja anscheinend gleich ist.
    Den "Heureka - Schrei" entlockte mir das:

    Zitat von WeiZen

    Zitat von Ulrich:
    Bei Zeit erneut zuordnen, haben wir aber immer Halbbilder vorliegen. Auch beim Extrem, die Anzeige nur eines Frames über den ganzen Clip! ... Deswegen zittert es meistens nicht.)

    Jetzt ist mir auch klar, warum es beim Anwenden dieser Funktion grundsätzlich nicht zittert und daher danach auch keine "Filterorgien" nötig sind.
    Super und noch einmal ein herzliches Dankeschön an alle und die evtl. unklare Fragestellung seht bitte meinem Alter nach :hail: !
    BTW: Ich will ja kein neues Öl ins Feuer gießen, aaaaaber:
    Besonders verwirrt hatte mich bei der ganzen Geschichte, dass wir in den Voreinstellungen von Edius von vorn herein bei Standbild "Halbbild" eingestellt haben. Das gilt dann aber offensichtlich nur für die Vorschaufenster, oder? ... aber egal,denn
    1. wissen wir nicht nur, wie wir es in Zukunft machen, sondern
    2. wissen wir nun auch sogar, warum wir es so machen!
    Einen angenehmen letzten Wochenarbeitstag wünscht ein sehr zufriedengestellter
    Hans


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