Mit NEAT VIDEO angeblich genial entrauschen.

    • Offizieller Beitrag

    komme ich mir vor wie in einer Video-Restaurierungs-Versuchswerkstatt


    Mein Anliegen war ehr feines Rauschen bei LowLight zu entfernen.

  • Zitat

    komme ich mir vor wie in einer Video-Restaurierungs-Versuchswerkstatt


    Da gehört der Beitrag ja auch hin, jedenfalls meiner. Der clip oben stammt von 1975, mit ner Braun Nizo aufgenommen,
    2 mal auf VHS kopiert und falsch gelagert.
    Da das unser erster Finnland Urlaub war, der Film Freunden gehört, hab ich ihn zum 55,Geb. restauriert.
    Das ist gut gelungen, ich war ziemlich froh darüber. Für solche Zwecke investiere ich auch gern etwas Zeit.


    Wenn Du clips mit heutiger Technik anführst, sind wir meilenweit voneinander entfernt.
    Meine alte Pana hat nicht gerauscht, wenn es neue machen, taugen sie halt nicht.Deine clips beweisen ja, wie sauber es zugehen kann.

  • Ulrich, lade mir mal ein Stück vom clip hoch, bekommst dann das Ergebnis.
    Muss aber blitzeschnell gehen, der Hecht und die Pilze rufen.....Welche AE Version hast Du?

    • Offizieller Beitrag

    Es wird der Eindruck erweckt, daß man einen Film auf Gedeih und Verderb erst mal durch diverse Entrauscher, Enhancer, 3-Wege-Farbkorrektoren, Sharpener und was weiß ich was noch alles für Effekt-Softwaren schicken muß, bevor man ihn vorführen kann.

    So schlimm ist es sicher nicht, aber teilweise ist das auch richtig.
    Machen wir uns nichts vor, DV und HDV sind nun mal die von Haus aus schlechtesten Formate im Videobereich.
    Sicher um Längen besser als es zu VHS Zeiten der Fall war, aber im Vergleich zu den Broadcastformaten eben auch um Längen schlechter.
    Das ist nun mal Material, aus dem der größte Teil der Seele rausgepresst wurde.
    Der Kontrastumfang unserer Kameras ist mehr als traurig und allein das Rauschen im Blaukanal schmerzt.
    Besonders, wenn Interlaced Material für die Wiedergabe am Computermonitor bestimmt ist, wird man um gewisse Maßnahmen nicht herumkommen.
    Und ja: Auch unsere Cams rauschen.
    Aber auch hier gilt natürlich:
    Bleibt man innerhalb der Grenzen, kann man fraglos mit sehr schönen Aufnahmen rechnen.
    Nur sind die Grenzen aber auch sehr schnell erreicht und dann ist es gut, wenn es Wege und Möglichkeiten gibt, etwas mehr aus den Bildern rauszuholen.


    Hier mal der Vorher-Nachher-Vergleich des Dampfers aus o.a. Clip.
    (Ja, das ist ein bisschen übertrieben und im endfertigen Produkt dezenter)


    Zum Vergleich dazu ein Stück aus dem Original Canopus-DV-Avi
    (20 MB für knapp 10 sek)


    Die Aufnahme als solche ist nicht schlecht. Könnte besser sein, aber auf dem Fernseher ist sie soweit passabel.
    Die Blende stand trotz ND-Filter auf Maximum, was zu deutlichen Lichtbeugungen und damit verbundenen Unschärfen geführt hat, aber auf dem Fernseher hält sich selbst das noch im erträglichen Rahmen.
    Wie man an dem Vorher-Nachher-Vergleich sehen kann, ist das auf dem PC-Monitor schlicht unterträglich. Vom abgeschnittenen Himmel ist nur der viel zu helle Teil übrig.
    Das ist in der Natur natürlich normal, dass der Horizont nach unten hin blasser wird, aber durch den Beschnitt wirkt es, als wäre der Himmel völlig überstrahlt.
    Skalierung, Halbbilder und Umstellung auf Quadratpixel hinterlassen weitere sichtbare Spuren. Die leicht schräge Dachkante des Schiffes zeigt deutlich, dass das Ursprungsmaterial aus Halbbildern besteht.
    Ganz ohne Korrekturen kommt man da IMHO nicht aus.
    Ohne Frage kann man viel "Verschlimmbessern" und unter normalen Umständen würde ich vieles an Material unbearbeitet lassen.
    Aber das ist immer auch von mehreren Faktoren abhängig.
    Solche Fälle, dass eben mal das Wetter nicht hinhaut und ein "Sky replacement" vorgenommen werden muss, sind wirklich eher selten, haben aber für mich natürlich den größeren Spaßfaktor :).
    Gemacht wird es eher selten, oftmals ist es günstiger, zu warten und Aufnahmen erneut zu machen, sofern das dann auch möglich ist, was ja auch nicht immer der Fall ist.
    In diesem Fall gings auch ein bisschen um Zeigen und Reputation ;).


    Tatsächlich erhalten aber recht viele meiner Aufnahmen ein finales Finish bevor sie zum Kunden gehen.
    Ich machs einfach gerne :).
    Natürlich kann ich damit die Hochglanzqualitäten der großen Produktionsfirmen nicht mal ansatzweise ankratzen, aber zumindest aus dem eigentlich (für den gewerblichen bereich) marginalen DV-Material noch ein bisschen mehr rausholen und es ein klein wenig außerhalb seiner Grenzen nutzen.
    Ein Muß ist das aber ganz gewiss nicht. Da gebe ich Dir vollkommen recht.
    Man kann auch einfach nur schöne Aufnahmen, vollkommen unbearbeitet machen, keine Frage.


    Viele Grüße
    Marcus

    Kalorien sind die kleinen Tierchen, die im Kleiderschrank die Hosen enger machen. .


    Der Propeller eines Flugzeuges ist nichts weiter, als ein überdimensionaler Ventilator, der den Piloten im Fluge kühlt.
    Der Beweis: Hört der Prop auf zu drehen, fängt der Pilot an zu schwitzen
    .
    :pilot:

  • Ohne Frage kann man viel "Verschlimmbessern" ... haben aber für mich natürlich den größeren Spaßfaktor :).

    Das ist eigentlich der Kern meiner Überlegungen.
    Ich gestehe, daß das endgültige Finish (Farb-/Tonwertabgleich) nicht gerade zu meinen Spaßfaktoren gehört. Die Gefahr, übers Ziel hinauszuschießen, ist halt sehr groß. Mir passiert es öfter mal, daß ich eine vermeintliche Verbesserung später wieder rückgängig mache, da es letztendlich eine Verschlimmbesserung war. Ich muß mir da manchmal selber auf die Finger klopfen. Ein ausgebildeter Film-Colorist wird da weniger Probleme haben.
    :wacko:
    Ich treibe mich ja öfter mal auf Wettbewerben herum, wo 30 und mehr Filme hintereinander laufen. Sehr oft kann man da schon nach den ersten paar Szenen erkennen, wo der Korrektur-Trieb im Spiel war und wo nicht. Besonders auf einer großen Leinwand sieht ein geübtes Auge das sehr schnell.


    Daß man eine Uralt-Nizo-Filmaufnahme von einem Lagerfeuer mit entsprechendem Know-How vorbildlich aufpäppeln kann zeigt Jörgs Beispiel. Man müßte das allerdings als laufendes Bild sehen, nicht nur als Still. Die Flensburg-Aufnahmen dagegen scheinen mir - mit Verlaub - nicht geeignet, den Vorteil oder gar die Notwendigkeit eines Fleischwolf-Durchgangs aufzuzeigen. Die Bilder erscheinen mir danach unnatürlicher als vorher. Aber das alles ist meine ganz persönliche Meinung und muß nicht zwangsläufig mit anderen Meinungen übereinstimmen. Wir diskutieren ja nur drüber.
    Gruß Wiro

  • Hallo zusammen,


    aus rein pragmatischer Sicht möchte ich meine Laienmeinung auch dazugeben:
    Für mich (uns) ist (sind) solche kosmetischen Operationen tatsächlich nur das allerletzte Mittel, wenn wirklich mal was echt daneben und nicht neu aufzunehmen ist. Die Zeit, die man da mit basteln, verwerfen und wieder basteln zubringt, ist m.E. nützlicher zur Erstellung des nächsten Beitrages verwendet, zumal es der Zuschauer ja dann in 99% aller Fälle gar nicht mitbekommt, bzw. nicht "würdigt". Nicht von ungefähr lieben die Fernsehprofis Livesendungen und den Spruch "raus und weg" :bgdev: .
    ... und btw.:
    Zitat Marcus:"Machen wir uns nichts vor, DV und HDV sind nun mal die von Haus aus schlechtesten Formate im Videobereich." - so signifikant finde ich den Unterschied am Ende der Kette, also auf dem TV des Zuschauers nun auch wieder nicht.
    Viele Grüße vom über eine endlich mal wieder entstehende richtig nette Diskussion hocherfreuten
    Hans

  • solche kosmetischen Operationen tatsächlich nur das allerletzte Mittel, wenn wirklich mal was echt daneben und nicht neu aufzunehmen ist.


    genau so, sollte man es sehen.

    • Offizieller Beitrag

    Hi again :)


    Gleich vorweg:

    Aber das alles ist meine ganz persönliche Meinung und muß nicht zwangsläufig mit anderen Meinungen übereinstimmen. Wir diskutieren ja nur drüber.

    Darüber und über jede einzelne weitere Meinung bin ich mehr als dankbar.
    Was schöneres gibt es in meinen Augen nicht, als wenn Standpunkte, Meinungen und Ansichten ausgetauscht, verglichen und diskutiert werden.
    Daher schon vorab an dieser Stelle ein ganz großes Dankeschön für die Beteiligung und diese, da gehe ich mit Hans völlig konform, hochinteresante Unterhaltung :hail: :hail: :applause: :applause:



    Die Flensburg-Aufnahmen dagegen scheinen mir - mit Verlaub - nicht geeignet, den Vorteil oder gar die Notwendigkeit eines Fleischwolf-Durchgangs aufzuzeigen.

    Ja, das ist richtig, ein Paradebeispiel ist das wahrlich nicht. Im Gegenteil ist es tatsächlich eher grenzwertig daran zu schrauben.
    Es ist zum einen die Umwandlung von Halbbildern in Vollbilder, der ich einen gewissen Handlungsbedarf zuspreche und hier und da aber auch tatsächlich eine gewisse Kontrastanpassung.
    Generell nehme ich z.B. ein eher kontrastarmeres Bild auf und setze die Kontraste später in der Post über die Gammakurven.
    Das habe ich von einigen Broadcastern abgeschaut.
    Genauso wie die generelle Nachbearbeitung.
    Natürlich bin ich meilenweit von einem Coloristen entfernt, aber hier und da lassen sich, zumindest in meinen Augen, die sonst doch eher nicht so schönen DV-Aufnahmen noch nachträglich aufwerten.
    Ich sehe recht häufig, wenn im Fernsehen Beiträge gezeigt werden, die DV-Material als Quelle haben, ... das schmerzt teilweise schon sehr.
    Gerade neulich, als wir eine Reportage über Wölfe und einen Amateurforscher mit einer XL2 gesehen haben, waren seine bilder deutlich von denen der Betacams zu unterscheiden.
    Auch sonst fällt es mir immer wieder auf.
    Ich denke, es kommt auch immer auf das Umfeld an, in dem ein Film präsentiert wird.
    Klar, bei einer Reportage etc. würde ich da nichts an den Bildern drehen, zack und raus und fertig.
    Klare Lage.


    Aber bei Werbung und Imagegeschichten ist das schon eine andere Geschichte, allein schon, weil da von Haus aus schon viel gekünstelt wird.
    Fernsehwerbung würde ich mir nie wagen zu produzieren, genausowenig wie Imagefilme im Hochglanzbereich.
    Da schießt man noch auf 35mm Film oder mit einer Red etc.


    Aber selbst im mittleren Imagebereich, wenn die Produzenten mit HDCAM anrücken, und das mit den High-End-Geräten, denn auch da gibt es allein schon innerhalb des Formates gewaltige Leistungs- u. Qualitätsunterschiede der Kameras, das ist immer noch mehr als nur eine Liga besser als meine Prosumer DV-Cam (oder eine HDV-Cam).
    Ich denke schon, dass diese 2000 bis 5000 Euro- Kameras im Vergleich zu solchen Cams, bei denen schon der Body bummelig 30- bis 40.000 Euro kostet das allerunterste Glied in der Nahrungskette sind.
    Da komme ich auch nicht durch Nachbesserungen ran.
    Aber etwas besser geht es schon, auch ohne großen Aufwand.
    So einen Himmel zu ersetzen ist mit ein bisschen Routine in 5 Minuten erledigt.
    Das ist eine Lumamaske und das wars.
    Ist der Shot bewegt, dann muss halt getrackt werden und das dauert dann noch mal 3 Minuten länger.
    Also nicht unbedingt das Ding.
    Auch leichtere Korrekturen wie Kontrastanpassungen, Farbabstimmungen sind mit etwas Übung schnell gemacht.
    Alles in Allem hat mich das an dem Beispielclip keine halbe Stunde gekostet.
    Luftaufnahmen z.B. müssen bearbeitet werden.
    Durch die Schrägsicht von oben nach unten und die Distanz wird das Bild trübe und kontrastarm, da muss eine Tonwertkorrektur oder eine anderweitige Kontrastanpassung und meist auch eine Farbanpassung drauf, sonst passen die nicht zu den anderen Bildern, und das ist ja am Ende das Ziel, einen Clip mit zueinander stimmigen Bildern zu haben, der auch eine gewisse Stimmung vermittelt.

    Die Zeit, die man da mit basteln, verwerfen und wieder basteln zubringt, ist m.E. nützlicher zur Erstellung des nächsten Beitrages verwendet,

    Wie gesagt: Ein bisschen Übung und das geht schneller als das Auspacken der Kamera.
    Ein Neudreh der Szenen in der Fußgängerzone hätte mich mit Anfahrt, Aufbau, Abbau und Abahrt locker 4 Stunden gekostet.
    Das Nacharbeiten waren ein paar Minuten.


    Aber in einem gebe ich Euch recht: Der Clip ist kein Paradebeispiel für Korrekturbedarf.
    Bei den Vorher-Nachher Vergleichen sehe ich allerdings schon die Nachher-Bilder als die besseren.
    Aber ich bin auch nicht vor Betriebsblindheit geschützt und sehe gerade die Gefahr, genau da reingerutscht zu sein.
    Insofern ist diese Diskussion mehr als wertvoll für mich :hail:
    Ich sitz hier halt alleine und bin dankbar um jeden, der mir eine ehrlich Meinung sagt. :) :cheese:


    Viele Grüße
    Marcus


    Mann, .. werde ich mich je kurz fassen können? :gruebel: :pfeif: ^^ :rolleyes:

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    .
    :pilot:

  • Mann, .. werde ich mich je kurz fassen können?


    Machst Du doch; beim tracken...


    Zitat

    dann muss halt getrackt werden und das dauert dann noch mal 3 Minuten länger.


    warum hab ich so ein fieses Lächeln im Gesicht...?

    • Offizieller Beitrag

    warum hab ich so ein fieses Lächeln im Gesicht...?


    Da gibts zwei Möglichkeiten:
    a: Weil Du's auch kannst und weisst, wie's geht
    oder
    b: der Meinung bist, dass ich hemmungslos untertreibe :)
    Aber wenn man weiß, wo und wie man ansetzen muss, geht es auch mit DV-Material ganz passabel
    (Wobei ich auch da gerne mal den Entrauscher einsetze, weil der durchaus eine sehr sehr große Hilfe dabei sein kann, um beim Thema zu bleiben ;) )
    Der Vampirclip ist so ein Beispiel, das geht nämlich nur, wenn der Zahn vorher absolut still gelegt wird und das geht nur übers Tracking.
    Ich liebe es :) :) :)

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    :pilot:

  • Da gibts zwei Möglichkeiten:
    a: Weil Du's auch kannst und weisst, wie's geht
    oder
    b: der Meinung bist, dass ich hemmungslos untertreibe


    Volltreffer, die Lösung ist a und b :bounce:


    Ist ja Sommerloch, liest eh keiner mit.....Anleitung zum tracking oder so ähnlich:
    "kommst Du noch mit ne Runde um den Platz drehen?"
    "gerne, kleinen Moment noch"
    " wir könnten dann noch ein Eis essen "
    "prima Idee, bin gleich soweit"
    " Was machst Du gerade?"
    " ich tracke nur noch den Himmel "
    " das hört sich kompliziert an, wie lange dauert das?"
    " achwo, ist ganz simpel, keine drei Minuten..."


    etwa 3 Minuten später:


    "sach mal Björn, wo ist denn deine Mutter?"
    " die ist vor ner guten Stunde mit dem Fahrrad los, wollte auf dem Rückweg noch ein Eis essen...
    :love:

    • Offizieller Beitrag

    :huahuahua: :huahuahua: :huahuahua: :huahuahua: :huahuahua: :huahuahua: :huahuahua:
    Ja,. .... sowas gibt auch, keine Frage

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    .
    :pilot:

    • Offizieller Beitrag

    Irrtum, lieber Jörg, wenigstens ich lese mit. :thumbup:
    Lediglich die Monsterpostings von Marcus bereiten mir jeweils etwas Mühe. :D


    Ich käme aber wahrscheinlich nie auf die Idee, so viel Arbeit in die Postproduktion zu stecken, nicht zuletzt wegen Deiner "Anleitung zum tracking oder so ähnlich:*, denn mir liegt doch zuviel an der Beziehung zu meiner Frau. ;)


    Liebe Grüsse
    :edi:
    Edi

    • Offizieller Beitrag

    Das mein ich ernst Leute ^^
    Klingt das so ungewöhnlich?
    Ehrlich, ich mach das nicht gerade selten, ... sooo schwer isses nicht.
    Tracken, gegebenfalls über eine Expression anschließend etwas smoothen und das wars auch schon.
    Speziell bei Himmeln sehe ich da nicht so das Problem.
    Ich sach nur: Mark Christensen, Das Buch ist Gold wert :).
    Naja, und in Andrew Kramers Tutorials wird man trackingtechnisch auch gut fündig.
    Das ist weit weniger kompliziert als es den Ruf zu haben scheint, ... oder ich hab einfach nur das gute Material dafür, ... Who knows :).
    Klar, es gibt Material, da kannstes einfach knicken, aber ansonsten .... ich find's recht simpel.
    Ihr nicht so?


    Viele Grüße
    Marcus

    Kalorien sind die kleinen Tierchen, die im Kleiderschrank die Hosen enger machen. .


    Der Propeller eines Flugzeuges ist nichts weiter, als ein überdimensionaler Ventilator, der den Piloten im Fluge kühlt.
    Der Beweis: Hört der Prop auf zu drehen, fängt der Pilot an zu schwitzen
    .
    :pilot:

  • An den 3 Minuten soll man es natürlich nicht festmachen, ich finde tracking in der Gesamtheit nicht sonderlich einfach.
    Himmel an Bewegungen im clip anpassen ist in der Tat nicht unbedingt ein Problem bei passenden Punkten im Material.
    Objekte verfolgen, die aus dem Bild laufen, Stabilisierung von Naturaufnahmen bei regem Wind, perspektivisches Mehrpunkttracking
    ( die berühmten HP Bilderrahmen ), Fahrzeuge etc, da ist dann schon viel Können, noch mehr Improvisationtalent gefragt.
    An dem hier schon mal gezeigten stabilisierten Elch bin ich fast verzweifelt, nix wollte klappen. Ich hab dann über
    "Farbe übriglassen" alles entfärbt und nur eine Mohnblume stehen lassen. Danach waren es dann 3 Minuten.....

    • Offizieller Beitrag

    An den 3 Minuten soll man es natürlich nicht festmachen,

    Nee, natürlich nicht.
    Es gibt immer solches und solches Quellmaterial, keine Frage.


    ich finde tracking in der Gesamtheit nicht sonderlich einfach.

    Och, ... geht so. Sonderlich schwierig finde ich es nun auch wieder nicht.
    Wobei Du ja obendrein noch den großen Vorteil der CS4 Version hast: Mocha (hatten wir nicht mal 'nen sabbernden Smiley? Den brauch ich jetzt :D )
    Der Vampirclip war z.B. so eine Sache für sich, hat aber auch nur 10 Minuten gedauert (weil zwei Anläufe).
    Der Tracker liefert übrigens um Längen bessere Ergebnisse, wenn man Einzelbild für Einzelbild trackt, also nicht den "Vorwärts analysieren" sondern den "1 Frame vorwärts analysieren" Button verwendet.
    Wenn der Tracker also mal aus dem Ruder läuft, gehe ich ein wenig in der Zeitleiste zurück und tracke dann über den 1-Frame-Button und meist hält er dann seinen Bezugspunkt.
    Warum das so ist, ist mir nicht klar. Es ließ sich aber schon sehr häufig reproduzieren.
    Auch kann es eine taktisch schlaue Strategie sein, von der Mitte des Clips oder einer anderen Stelle aus, erst vorwärts zu tracken, dann wieder zum gewählten Startpunkt zurückzugehen und rückwärts zu tracken, also den Track nicht in einem durch zu fahren.
    (Ich weiß, Dir brauch ich das nicht zu erklären, aber vielleicht ist es für die Allgemeinheit ja durchaus interessant)
    Wenn's nicht hinhaut, Footage in eine Unterkomposition schieben, über "Einfärben" auf S/W umstellen, mit den Kurven den Kontrast extrem erhöhen und den Entrauscher drüberlegen. Zum Beispiel :)
    Da gibt es so viele Möglichkeiten, schnell zum Ziel zu kommen.
    Und wie gesagt hilft oftmals auch eine kleine Smooth-Expression, um das oftmals auftretende Zittern des Tracks um ein bis zwei Pixel zu unterbinden.
    Wenn sowas Routine ist, geht das natürlich sehr schnell, man macht das mehr oder weniger automatisch und denkt da gar nicht mehr drüber nach.
    Insofern sind die Drei Minuten natürlich wirklich nicht das Maß der Dinge.


    Es gibt übrigens noch einen Grund, den Entrauscher auch anzuwenden.
    Denn wer meint, unsere tollen Digitalkameras würden nicht rauschen, der klicke mal hier drauf:

    Das ist eine 4-fache Ausschnittsvergrößerung des Himmels aus der Dampferszene.
    Und da war keine Gain oder so im Spiel, das ist einfach nur das natürliche Rauschen unserer Kameras, und da können sie sich alle in eine Reihe stellen, nicht nur im Blaukanal. Und soo schlecht ist die XM2 ja nun nicht :).
    Nein, ich möchte hier keine Pixelzählerei betreiben und ja, man sieht das auf dem Fernseher im bewegten Bild nicht, never ever, das liegt außerhalb der menschlichen Wahrnehmung, ... eben, ... der menschlichen Wahrnehmung ;).
    Wenn ich solche Clips für stark komprimierte Inhalte wie Flash, WMV etc. vorbereite, versuche ich dieses Grundrauschen möglichst zu entfernen, um für das Endformat die besten Ergebnisse zu erzielen, denn je nach Güte und Stärke, kann dieses Rauschen die Bildqualität beeinträchtigen, da der Kompressor ja nicht weiß, dass es nur Störungen sind.
    Ja, die können sowas in Grenzen erkennen, aber wenn man von vornherein sauberes Material anbietet, sind meiner Erfahrung nach, die Endergebnisse besser.
    Wenn das Rauschen aus den an sich statischen Flächen raus ist, kann der Konverter die paar Bits pro Sekunde dort verwenden, wo sie wichtig sind
    Ist so meine (sicherlich subjektive) Philosophie.


    Viele Grüße
    Marcus

    Kalorien sind die kleinen Tierchen, die im Kleiderschrank die Hosen enger machen. .


    Der Propeller eines Flugzeuges ist nichts weiter, als ein überdimensionaler Ventilator, der den Piloten im Fluge kühlt.
    Der Beweis: Hört der Prop auf zu drehen, fängt der Pilot an zu schwitzen
    .
    :pilot: